Die Vorteile unseres Geld- und Zinssystems

Man kann die Geschichte nicht zurückdrehen. Ich sehe die Lösung in einer Umorientierung hin zur Landwirtschaft, nicht nur in den Entwicklungsländern. Habe dazu auch mal einen Thread eröffnet.

yoyo schrieb:Wieso sollte die Bevölkerunszahl dort explodieren, wenn sie auf westlichem Niveau ankämen? Bei uns geht die Bevölkerung zurück. Sie geht fast immer zurück, wenn die Armut sinkt und die Bildung steigt.

Das ist ganz richtig das in den westlichen Industrieländern das Bevölkerungswachsstum gering ist, das liegt aber denke ich in erster Linie annatürlich im Grunde in kulturellen Entwicklungen, die natürlich eine Folge des Wohlstandes sind.

Aber bei stabilen lebenswürdigen Verhältnissen für Afrika, denke ich an weniger Hungertote, Bekämpfung von Arbeitslosigkeit und Krankheiten/Bürgerkriege und soweiter. Ein wirtschaftliches Niveau, dass den Wunsch in der Bevölkerung zur Selbstverwirklichung mehr Wert beimisst, als denjenigen viele Kinder zu gebären-
ist noch ziemlich illusorisch. wann hat das in Deutschland angefangen, Erst bei einer perfekt funktionierenden Industrialisierung, die auf jede arbeitskraft angewiesen war, smit auch auf Frauen.

Jetzt will ich aber nicht weiter ausholen.. :o

Na ja, man fängt ja nicht bei Null an. Die Chinesen wiederholen jetzt auch im Zeitraffer die europäische Geschichte und überspringen dabei auch gleich mal einige Stufen.

Das Problem, das ich sehe, ist, dass es schlicht nicht sinnvoll ist, so zu werden, wie wir Europäer oder Amis sind. Aber das sieht man in den Entwicklungs- und Schwellenländern nicht, wie auch, sie sehen nur, dass es uns gut geht, und auch wir selbst fangen gerade erst an zu erkennen, dass wir auf dem falschen Weg sind, und das schon sehr weit.

@yoyo

yoyo schrieb:Doch, es ist sehr wohl so, dass die Tatsache, dass es uns durchschnittlich so gut geht, direkt damit zu tun hat, dass es anderen so schlecht geht.

Das ist keine Tatsache, sondern dummes Gerede.

yoyo schrieb:Geld und Wohlstand ist begrenzt, da die Ressourcen und die Erde als solche begrenzt sind. Wenn ich hier etwas konzentriere, fehlt es woanders.

Wenn wir davon ausgehen, dass der Bergbau heute bis zu einer Tiefe von 1500m reicht, dann haben wir gerade mal 0,02% des Erdradiuses angekratzt. Rohstoffknappheit existiert nur in der Phantasie ewiger Pessimisten.
Nicht Beschränkung und Reglementierung ist gefragt, sondern Ideenreichtum.

Das Problem das ich sehe ist aber, dass sie so werden möchten wie die Europäer
und sogar noch schlimmer.
Das soll jetzt nicht böse gemeint sein. Sie wollen einfach auch den Hollywoodtraum leben, der uns Europäer zu dem gemacht hat was wir sind.

Gepaart mit tiefreligiösen Überzeugungen und verwahrloster sozialer Kultur, könnte das
schlimm enden..und was es ja auch tut, wenn man sich die ethnischen Kriege
in den afrikanischen Ländern mal genauer anschaut.

Ich denke nicht, dass wenn wir unsere bürokratischen Demokratien - die mehr Rechtsorientiert sind an die Wand stellen - wir in Anarchie landen,
sondern wir würden alle guten Erkenntnisse aus den verschiedenen Gesellschaftsordnungen
vereinen und eine neue Zukunft aufbrechen in denen es keine Superreichen mehr gibt. Und nur das produziert wird, was es eben braucht. Dann hätten alle etwas weniger
aber etwas weniger soll ja immer schon etwas mehr gewesen sein.

Das Problem das ich sehe ist aber, dass sie so werden möchten wie die Europäer
und sogar noch schlimmer.
Das soll jetzt nicht böse gemeint sein. Sie wollen einfach auch den Hollywoodtraum leben, der uns Europäer zu dem gemacht hat was wir sind.

Gepaart mit tiefreligiösen Überzeugungen und verwahrloster sozialer Kultur, könnte das
schlimm enden..und was es ja auch tut, wenn man sich die ethnischen Kriege
in den afrikanischen Ländern mal genauer anschaut.

Ich denke nicht, dass wenn wir unsere bürokratischen Demokratien - die mehr Rechtsorientiert sind an die Wand stellen - wir in Anarchie landen,
sondern wir würden alle guten Erkenntnisse aus den verschiedenen Gesellschaftsordnungen
vereinen und eine neue Zukunft aufbrechen in denen es keine Superreichen mehr gibt. Und nur das produziert wird, was es eben braucht. Dann hätten alle etwas weniger
aber etwas weniger soll ja immer schon etwas mehr gewesen sein.

Hansi ist einer der letzten bedingungslosen hartnäckigen Technokraten unter den Normalbürgern ;)

"""Ich sehe die Lösung in einer Umorientierung hin zur Landwirtschaft, nicht nur in den Entwicklungsländern"""

Das sehe ich auch so

och je das war ohne Absicht..

@Hansi

Im Gegensatz zum Pessimismus gegenüber Wirtschaft und Finanzsystem ist das aber widerum ziemliche Lobhudelei. Die Rohstoffknappheit ist nur eine Phantasie?

Für wieviele Genrationen unter welchen Bedingungen ist Rohstoffknappheit nur Phantasie?

WAs darf alles der Rohstoffproduktion zum Opfer fallen... Da stehen schon fragen offen bei so ungezügeltem Optimismus. Und ich glaube so einfach lassen die sich nicht beantworten wie mit deiner Methapher

Hansi schrieb:Wenn wir davon ausgehen, dass der Bergbau heute bis zu einer Tiefe von 1500m reicht, dann haben wir gerade mal 0,02% des Erdradiuses angekratzt. Rohstoffknappheit existiert nur in der Phantasie ewiger Pessimisten.
Nicht Beschränkung und Reglementierung ist gefragt, sondern Ideenreichtum.

Wenn wir das Ökosystem dieses Planeten noch mehr vollscheißen und die letze Selbsterhaltungsvielfalt der Natur abschaben, damit wir an die restlichen Krümel kommen - dann können wir morgen das Faustrecht ausrufen.. weil dann so oder anders alles vor die Hunde geht.

@al-chidr

al-chidr schrieb:Hansi ist einer der letzten bedingungslosen hartnäckigen Technokraten unter den Normalbürgern

Die Menschheit wieder zu landwirtschaftlichen Selbstversorgern zu machen ist doch Illusion.
Und das weißt du auch.

Hansi@

Ich weiß nicht, wie Yoyo es genau gemeint hat

Ich meine damit nicht, dass wir alle wieder zu Selbstversorgern werden, aber dass die Menschen in den ärmeren Ländern sich wieder in größerer Zahl selbst versorgen und wir uns auch mittelfristig wieder teilweise selbst versorgen können -

Das heißt nicht, dass jeder ein kleines Äckerchen besitzen muss, sondern vielmehr, dass der Wahnsinn der "Nahrungsmobilität" (Export und Import über Tausende von Kilometern innerhalb der Produktionskette vom Rohstoff bis zum Konsumenten) eingeschränkt wird und wieder mehr auf regionale Marktkreisläufe gesetzt wird

Es ist aber auf dauer die einzige Lösung @Hansi
Wir müssen nicht Schrebergärtner werden, wir können mit all unserem Wissen Europa in einen blühenden Garten verwandeln - und für die paar Geld - und - machtgeilen Hähne, einen Hühnerastall bzw. eine Vogelkiste fertigen.

Der gesamte nachstehende Text ist zitiert und zu finden im www. unter:
"wider-den-wucher.blogspot.com/2005/08/was-ist-zins.html".
Ohne Kommentar:

"Um zu illustrieren, wie ein Vermögen mit Zinseszinsen anwachsen kann, wird folgendes Beispiel herangezogen: Wenn Joseph (zur Erinnerung: Der Stiefvater von Jesus Christus) zu Christi Geburt einen einzigen Pfennig angelegt hätte, wäre dieser bei einer Verzinsung von 5% im Jahre 2000 mit Zinseszinsen auf den Gegenwert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold angewachsen. (Selbst bei einem Zinssatz von nur 2% pro Jahr wären es immer noch etwa 85.000.000 Tonnen Gold, das Weltvorkommen an Gold wird aber auf gerade mal 46.000 Tonnen geschätzt.)
Was sagen die "Spinner" dazu?
Die Spinner sind sprachlos!"

Nachtrag:
Von der Bezeichnung "Spinner" für anders - 'Erkennende' distanziere ich mich persönlich selbstverständlich. Ich würde die Apologeten des Untergangs anders benennen.

@derDULoriginal

fish: "Jedoch dass kann übertrieben werden, denn dieses negative realzinsniveau, ist meiner meinung nach, kombiniert mit der zu hohen im umlauf befindlichen geldmenge, die eigentliche ursache für die immobilienkrise in usa sowie dem daraus erfolgten weltweiten finanzdebakel."

derDULoriginal: Das sehe ich etwas anders. Nicht eine zu hohe im Umlauf befindliche Geldmenge ist das Problem der Immobilienkrise in den U.S.A. sondern eine zu hohe Geldmenge ohne reellen Gegenwert. So etwas nennt man SPIELGELD


hallo derDULoriginal :),
wenn ich schreibe "kombiniert mit der zu hohen im umlauf befindlichen geldmenge" dann meine ich ja genau das, das du hier ansprichst.

Um es noch zu präzisieren; wenn sich in einer volkswirtschaft zuviel geld, in relation zu realen werten befindet, dann ist es meiner ansicht "überflüssig".

Aber ich freu mich, wenn du das hier nochmal dezidiert anführst, denn ich glaube, deine bezeichnung "SPIELGELD" trifft es auch wirklich ausgezeichnet.

Was passiert mit geld, das eine hohe rendite sucht, es wird nicht nur gespielt, es wird meiner ansicht zum teil, richtig fies gezockt.
Mittlerweile sogar so fies, dass damit ganze unternehmen, währungen und neuerdings sogar staaten, an den rand des ruins gebracht werden.

Oder das "überflüssige" geld wird, so wie in usa, oder vor ein paar jahren in japan, in immobilien investiert.
Da aber die ware "geld" im gegensatz zu den immobilien, dann scheinbar in unbegrenzter menge vorhanden ist, steigen die preise in lächerliche höhen.


Wie bereits erwähnt bin ich selbst spekulant. Jedoch was zurzeit abgeht ist katastrophal.
Die, im sinne des neoliberalismus, immer weniger regulierte spekulation führt, in kombination mit der postulierten zu hohen geldmenge, zu schwankungen von rohhstoffen, aktien, etc. die es an sich gesunden unternehmen unmöglich macht, realistisch zu kalkulieren. Und somit arbeitsplätze gefährdet.




Ich finde es schon ok, wenn bei beispielsweise devisen, aktien, etc. umsatzmäßg, bedingt durch spekulation, doppelt soviel gehandelt werden, als realwirtschaftlich notwendig wäre.

Das sorgt für liquidität, also flüssigkeit, damit jederzeit ein und verkauft werden kann, da auf der anderen seite immer ein verkäufer respektive käufer zur verfügung steht.

Jedoch belaufen sich z.b. die täglichen devisenspekulationen auf mehr als das zehnfache !
Aber nicht nur das, nein es werden währungen,aktien, rohstoffe, etc. in grossen mengen fiktiv ausgeborgt und, in erwartung fallender kurse, auf termin verkauft. Das ist realwirtschaftlich, für mein verständniss irrsinn.

@Hansi

"Das ist keine Tatsache, sondern dummes Gerede."

Tolles Gegenargument ^^



"Wenn wir davon ausgehen, dass der Bergbau heute bis zu einer Tiefe von 1500m reicht, dann haben wir gerade mal 0,02% des Erdradiuses angekratzt. Rohstoffknappheit existiert nur in der Phantasie ewiger Pessimisten.
Nicht Beschränkung und Reglementierung ist gefragt, sondern Ideenreichtum."

Es wird immer teurer und komplizierter, je tiefer man vordringt. Was hat man von Ressourcen, die so teuer sind, dass sie sich der Kunde nicht mehr leisten kann? Denn die Produzenten werden die Mehrkosten sicher nicht selbst tragen, sondern an den Endkunden weitergeben.

Zudem lenkt man von unseren Grundproblemen ab, nämlich z. B. von der Sinnfrage. Die Wirtschaft lebt nicht mehr, um die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, sondern umgekehrt. Sie hat sich verselbständigt, da nicht mehr die Kundschaft, sondern die Anteilseigner die Motivation für das Handeln sind. Es ist wie ein Fußballspiel, in dem sich längst Kundschaft und Wirtschaft gegenüber stehen, während eine Wirtschaft im Sinne des Kunden auf dessen Seite stehen würde.

Deshalb spreche ich mich auch für die Landwirtschaft aus, nicht im Sinne der industriellen, gülleversifften wie in Bayern, wohlgemerkt. Im Grunde ist die Ernährung die einzige materielle Abhängigkeit des Menschen von seiner Umwelt, das einzig materielle Grundbedürfnis. Und das wird in die Hände einer kleinen Minderheit gelegt, die ihrerseits großteils unter der Fuchtel der Wirtschaft steht.

Um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen, verweise ich einfach mal an meinen eigenen Thread.

@coglione

dann ist auch noch die Frage offen,
wie man gedenkt Wachstum in wirtschaftlicher Form weiter zuführen, wenn die dafür nötigen Ressourcen sich so langsam dem Ende zuneigen?
Es wäre langsam an der Zeit sich anderweitig Gedanken zu machen, als mit allen nur erdenklichen Tricks auf Kosten der Schwächsten Gewinne abzuschöpfen.

Hi coglione, hier bin ich völlig deiner meinung. Es kann unmöglich so weitergehen, dass wir unsere erde und deren rohstoffe, in einer rücksichtslosen, gewinnmaximierenden und abscheulichen art und weise ausbeuten.

Und ja, es ist allerhöchste zeit sich gedanken zu machen, wenn wir beispielsweise dritte welt länder kredite gewähren, und anschliessend so hohe zinsen verlangen, dass sie an ihrer umwelt ungeheuren raubbau treiben müssen um sie zurückzahlen zu können.

Obwohl sie uns den grossteil ihrer an und abgebauten produkte für unsere zinsforderungen liefern, können sie ihre schulden nicht zurückzahlen. Sie verschulden sich immer mehr, und der raubbau wird noch grösser.




Vielleicht würden gar keine Zinsen dazu führen, dass es an Stelle eines Mindesteinkommen zuerst mal ein Maximaleinkommen geben muss und Marktwirtschaft nur innerhalb überschaubarer Grenzen stattfinden darf.

Also ich denke, gar keine zinsen könnten zu einem explosionsartigen wirtschaftswachstum führen. (siehe „schwundgeld-experiment von wörgl“ aus der zwischenkriegszeit.)
Das heisst, genau das gegenteil von dem was du gerade oben angesprochen hattest, könnte die folge sein. :(




Es kann nicht sein, dass einige wenige immer mehr haben und Milliarden von Menschen
deshalb unter dem Existenzminnimum bis hin zum verhungern - dafür zahlen sollen.

Genauso sehe ich das auch. Jedoch, wesentliche instrumente die die politik hätte um genau dies zu verhindern, sind die steuer und zinspolitik.



Das Geld und Zinssystem wird diese Welt in einen weltweiten Bürgerkrieg stürzen
und das kann schon in wenigen Monaten so weit sein.

Ganz so pessimistisch sehe ich das jetzt nicht. Jedoch, wie uns die geschichte leider schon so oft gezeigt hat, könntest du recht haben.
Dabei sehe ich aber nicht das geld und -zinssystem als ursache.

Das problem, glaube ich, liegt unter anderen darin:

Solange ausschliesslich jene leute die steuer-,finanz,-energie,-und umweltpolitik bestimmen, die viel geld besitzen und durch lobbyismus zusätzlich zu ihrem eigeninteresse noch viel mehr von "reichen" gesteuert werden, geht es in vielerlei hinsicht, in die falsche richtung.

Das heisst es liegt an uns, als volk, dies durch engagement, mehr direkterer demokratie, aufklärung und
vor allem, dem kreuz auf der richtigen stelle, bei der nächsten wahl zu ändern.

der einzige grund warum bisher die wirtschaft auf zinden anspringt ist weil sie immer auf gier ausgelegt war
nicht auf effektivität oder ähnliches