Die Vorteile unseres Geld- und Zinssystems

@yoyo


Bei diesem Thema halte ich es wie der Islam, Zinseszins ist eine große Sünde.
Wer im Geld- und Zinssystem Vorteile sieht, verschließt die Augen vor der Realität.



hi yoyo, :)

ich habe mir im folgenden mal erlaubt aus den welten und weiten des netzes
ein paar dinge, zu dem von dir angesprochen themenkreis "zinsen-islam- und augen vor der realität verschliessen" rauszukopieren:
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Das Zinsverbot gehört heute zu den Elementen, die immer wieder genannt werden, wenn es um Besonderheiten des Islam und der Scharia geht, die für religiöse Muslime gerade in einer nicht-islamischen Umgebung relevant sein können. Sie - und mit ihnen die meisten konservativen islamischen Organisationen - gehen von einem absoluten Zinsverbot im Koran aus, welches ihnen den Kontakt mit dem herkömmlichen Banken- und Finanzsystem verbieten würde. Dabei arbeiten auch in den mehrheitlich muslimischen Ländern die meisten Banken mit Zinsen. Dort interpretieren viele islamische Rechtsgelehrte das Verbot des Riba – so lautet der entsprechende Begriff im Koran – nicht als allgemeines Zinsverbot. Im historischen Kontext des Koran seien damit lediglich Wucherzinsen gemeint, mit denen die Notlage anderer ausgenutzt werde – normale Kreditzinsen und die Verzinsung von Spareinlagen fielen damit nicht unter das Verbot und seien "halal", religiös statthaft.
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Zinsverbot im Islam
Ein Zinsverbot besteht heute vor allem im Islam. Da der Islam sich als göttliches Regelwerk sieht, dessen wichtigstes Heilsmittel in der Erfüllung der göttlichen Vorschriften besteht, ist die Einhaltung des Zinsverbots zentraler Bestandteil der Religion. Im Koran, dessen Autorität bei Scharia-Bestimmungen unanfechtbar ist, steht in Sure 3, Vers 130 „Ihr Gläubigen! Nehmt nicht Zins, in dem ihr in mehrfachen Beträgen wiedernehmt, was ihr ausgeliehen habt!“ Somit ausgeschlossen sind sowohl festverzinsliche Wertpapiere wie Anleihen und Renten, als auch die Einnahme von Zinsen aus Girokonten und ähnlichen Bankprodukten.

Hingegen sind alle Erträge akzeptabel, welche auf einem Handel oder einer Investition in ein bestimmtes Produkt basieren. Zugelassen sind also Handelsfinanzierungen, Risikokapitalverleihungen, Vermietungen, Leasing und der Rohstoffhandel. Die gebräuchlichste Investitionsform ist allerdings der Kauf von Aktien privater und öffentlicher Unternehmungen, denn Dividenden gelten nicht als Zinsen, weil die Aktionäre kein bindendes Recht darauf besitzen ergo das Kapital kein Recht besitzt, sich zu vermehren.

Im Islam gibt es eine Vielzahl von Rechtskniffen (hīla) um die Scharia-Bestimmungen zu umgehen. Um islamischen Gläubigen trotzdem die verzinsliche Geldanlage zu ermöglichen, werden so genannte islamische Anleihen vergeben, die direkte Zinszahlungen auf Geld durch Mieteinnahmen, Firmenbeteiligungen oder ähnliche, im Islam erlaubte Praktiken umgehen.

Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ربا‎ riba, in engerer Auslegung „Wucher“) eine besondere Belastung, was schon früh zu Umgehungsgeschäften geführt hat: So kann man z. B. eine Ware mit Zahlungsziel kaufen und sofort zu einem niedrigeren Preis an den Verkäufer, der sofort zahlt, zurückveräußern. Da die Ware letztlich den Besitz nicht gewechselt hat, jedoch Geld ausgezahlt wurde, ist das Resultat wie bei einem Kredit mit Zinsen, der Wortlaut des Gesetzes jedoch eingehalten. Rechtskniffe (حيلة‎ hīla; pl. حيل‎ hiyal) dieser Art finden sich in der Rechtspraxis häufig; sie sind eines der Mittel, die finanziellen Aktivitäten "scheinbar" Schari'a-konform zu gestalten.
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Erlaubte Bankgeschäfte
Die reinste Form der Schri´a-konformen Unternehmensfinanzierung wird Musharakah genannt. Geldgeber und Unternehmer vereinbaren, in einem bestimmten Verhältnis an der Wertentwicklung bzw. den Gewinnen eines Investments teilzuhaben. Verluste werden ebenfalls im Verhältnis der Anteile geteilt. Im Prinzip entspricht dies einer Private-Equity-Finanzierung. Die Bank beteiligt sich auf Zeit an einem bestimmten Unternehmen oder Vorhaben, und erhält hierfür einen prozentual festgelegten Anteil am Gewinn. Sie verdient daran, läuft aber auch Gefahr, ihr Geld zu verlieren, wenn das Unternehmen scheitert. Das Prinzip "kein Gewinn ohne Risiko" ist also auch hier eingehalten. Für Kredite verrechnen islamische Banken keine Zinsen. Statt Zinsen zu verrechnen erwirbt die Bank das Gut und verrechnet Nutzungsgebühren. Diese dem Finanzierungsleasing ähnliche Form des Bankgeschäfts wird Ijarah genannt. Sukuk ist die Schari´a-konforme Form einer Anleihe. Da Zinsen auch in diesem Fall verboten sind, setzt Sukuk einen Vermögensgegenstand voraus, der als Sicherheit dient und stellt somit eine Mischung aus Asset-Backed-Securities Anlage und einer Zero-Kupon-Anleihe dar. Mudarabah sind Unternehmenskredite, etwa auch für Firmengründungen, bei welchen Gewinne in einem im voraus vereinbarten Verhältnis zwischen Geldgeber und Unternehmer geteilt werden, während Verluste ausschließlich von der Bank bzw. dem Geldgeber getragen werden. Bei Murabahah erwirbt die Bank einen Vermögensgegenstand und räumt dem Kunden gleichzeitig eine Kaufoption zu einem höheren Preis ein. Bei Zahlungsverzug des Kunden hat die Bank keinen zusätzlichen Anspruch, der Vermögensgegenstand verbleibt aber bis zur vollständigen Bezahlung des Kredits im Eigentum der Bank.
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Konventionelles Banking auch in der islamischen Welt
Nicht alle Bankgeschäfte in der islamischen Welt laufen aber nach Schari´a-konformen Prinzipien. Zahlreiche Finanzierungen werden auch mittels zinsenpflichtiger Kredite abgewickelt. So vergibt etwa die Grameen Bank des Friedensnobelpreisträgers Muhammad Junus im weitaus überwiegend moslemischen Bangladesh ihre Mikrokredite nach auch im Westen gängigen Bankprinzipien.
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Sorry, yoyo ich mach das normalerweise nicht, einfach hier texte reinzukopieren,
jedoch ich selbst, bin nicht so der islam- wirtschaftskenner.
Ich muss aber vorausschicken, dass ich den islam in vielerlei hinsicht, so wie auch viele andere religionen in dieser welt, sehr schätze und auch ehre.

Jedoch die art und weise wie verschiedene dinge "gelebt" werden ist, glaube ich, nicht nur nicht im sinne des "erfinders" sondern heuchelei.

Auf der einen seite inflation zu erlauben, auf der anderen seite zinsen zu verbieten, ist schon mal merkwürdig für mich.
Äußerst merkwürdig finde ich dann aber, die zinsen und zinseszinsen,
wie oben beschrieben,
unter anderem namen mit den verschiedensten ausgeklügelsten konstrukten einzutreiben.





Am schlimmsten daran finde ich, dass es die falsche Motivation für menschliches Handeln bestärkt und so verhindert, dass die gesamte Menschheit sich geistig und moralisch weiterentwickelt.

Ja, aber warum ist das so ?
Also meiner meinung nach, ist ein grundübel, dass für die festlegung der zinshöhe, eine elite zuständig ist,
und nicht ein gremium das verschiedene interessen vertritt. Sondern nur eines, und das ist das der reichen.

Daher würde ich es für vernünftig erachten, wenn im zentralbankrat nicht nur elitäre notenbanker sitzen, sondern so wie es eigentlich in einer demokratie üblich sein sollte, leute aus verschiedenen interessensvertretungen, mitbestimmen dürfen.

Das einseitige ziel der preisstabilität sollte von einem ausgewogenen zielmix abgelöst werden.
Die begünstigung von investitionen , die senkung der arbeitslosigkeit und die stabile teilhabe der löhne am volkseinkommen sind genauso wichtig wie geldwertstabilität.

Alle gesellschaftlichen interessen sollten vertreten sein.
konsumenten (stabile preise)
arbeitnehmer (vollbeschäftigung)
unternehmer (günstige kredite)
exporteure (weicher euro)
gläubiger (hohe realzinsen)
schuldner (niedrige zinsen)
sollen ihre interessen auf den tisch legen und demokratisch ausfechten dürfen.



Abschliessend möchte ich noch hervorheben, ich habe grosses interesse aus systemvorschlägen, die ohne zinsinstrument auskommen zu lernen.
Das ist auch ein mitgrund warum ich diesen thread gestartet habe.


Darum meine frage Yoyo, wie würden deine vorschläge aussehen,
um die von mir im eingangspost aufgelisteten vorteile des zinssystems (7 punkte), ohne zinsinstrument, zu gewährleisten ?

@fish

"lediglich Wucherzinsen gemeint, mit denen die Notlage anderer ausgenutzt werde"

Ich finde, genau das trifft auf Zinseszins zu, denn es wird die Verschuldung eines Menschen ausgenutzt, um noch mehr Geld aus ihm herauszuquetschen.

Ich weiß, dass viele Moslems sich nicht an Zinsverbot und sonstige Ge- und Verbote halten.

Ich finde unser Wirtschafts- und Finanzsystem von vorn bis hinten falsch, insofern kann und will ich auch keine Ideen vorstellen, um seinen Fortbestand auf andere Weise zu sichern. Zinsen sind ja nur ein Übel von vielen.

Ich bin Idealist. Ich verleihe Geld nur ohne Zinsen. Lustigerweise habe ich dann schon einige Male freiwillig mehr zurückbekommen, als ich verliehen habe, obwohl ich das ausdrücklich nicht wollte.
Wenn mir jemand nicht deshalb Geld leihen will, weil er mich mag und mir vertraut, dann soll er es sich eben gleich in die Haare schmieren. Ich habe ncihts dagegen, Geld oder was auch immer zu verleihen, aber es muss aus den richtigen Gründen geschehen, wozu ich Gier und Egoismus nicht zähle.

@Koriander

"Um zu illustrieren, wie ein Vermögen mit Zinseszinsen anwachsen kann, wird folgendes Beispiel herangezogen: Wenn Joseph (zur Erinnerung: Der Stiefvater von Jesus Christus) zu Christi Geburt einen einzigen Pfennig angelegt hätte, wäre dieser bei einer Verzinsung von 5% im Jahre 2000 mit Zinseszinsen auf den Gegenwert von 216 Milliarden Erdkugeln aus purem Gold angewachsen. (Selbst bei einem Zinssatz von nur 2% pro Jahr wären es immer noch etwa 85.000.000 Tonnen Gold, das Weltvorkommen an Gold wird aber auf gerade mal 46.000 Tonnen geschätzt.)
Was sagen die "Spinner" dazu?
Die Spinner sind sprachlos!"

hi koriander :),
ich glaube bei diesem beispiel ist dem autor ,und in folge auch dir, ein grundlegender denkfehler unterlaufen.


Also ich habe jetzt nochmal ganz genau nachgerechnet:

Hätte joseph, sofern es ihn überhaupt gegeben hat,

1kg gold angelegt, so wäre es heute noch immer 1 kg gold.
Nicht sehr schlau, würde man im ersten moment denken. Jedoch,

hätte er einen pfennig, so wie in deiner geschichte angeführt angelegt, so wäre der gegenwert heute exakt 0 euro.

Warum ?

Wie ich in meinem eingangspost beschrieben habe, wo es zinsen gibt, gibt es auch inflation.
Mehrmals in der geschichte war diese inflation so hoch (hyperinflation), dass das geld de facto nichts mehr wert war.
Also, egal in welcher währung joseph den pfennig angelegt hätte, der wert wäre bereits mehrmals verfallen.

Ich meine das jetzt nicht ironisch, aber die inflation ist ein ganz wesentlicher bestandteil unseres geldsystems.
Und, abgesehen von der vernichtenden wirkung der hyperinflation, sehr wichtig, wünschenswert und sinnvoll.

@Koriander

Wenn die Katze ein Huhn wär, könnte sie auch Eier legen.

Unsere Wirtschaftssystem dient leider nicht dem Wohlstand der Allgemeinheit
sondern ganz den primitiven Selbstdarstellungssüchten einiger weniger.

Und diese Selbstdarstellung hat eigentlich wenig mit Intelligenz zu tun.
Im Gegenteil, die Beweggründe sind jene von Primaten - genauso wie wir sie aus der Tierpsychologie kennen.
Und du weist was ich meine!!

@fish

hallo fish, Du schreibst u.a.

"inflation.... ist jedoch aus vielerlei anderen gründen äußerst wünschenswert...."

Na, na,na...als wollte da einer mit Heringslippen die eiskalten Verbrechen der Geldwirtschaft schönlutschen...Geduld, ich werde noch konkret...Weiter schreibst Du,

"1.wo es zinsen gibt, gibt es auch inflation"

Na klar doch, aber da hast Du quasi mit dem Ende angefangen und somit wären wir schon beim Thema. Ausgelassen hast Du die "Geldwirtschaft" als Voraussetzung für jene Zinsen, vor denen Du mit apologetischem Rüstungszeug hier Wache schiebst.

Und: Zinsen sind genauso wenig positiv wie auch nur irgendeine Inflation...Sie mögen vielleicht innerhalb der bestehenden Ausbeuterökonomie partiell regulierend wirken-
aber selbst das ist zu widerlegen, sie bestimmen vor allem den Reichtum weniger und die Armut von Milliarden- viel wichtiger ist jedoch:

Die frühere und auch gegenwärtige globale Unrechtstruktur des Kapitals und der damit verwobenen Zinsen und Zinseszinsen hat zu Massenmord (100Millionen Hungertode jährlich lt. stellvertretendem UN-Generalsekretär), Massenhungersnot (1 Milliarde Menschen hungern weltweit) geführt....etc...Das Wirtschaftssystem als sich selbst regulierende Marktkraft ist ein Ammenmärchen.

Ein solches Wirtschaftssystem führt unweigerlich zur Ausbeutung, zur Polarisierung des gesellschaftlichen Reichtums und zur Entfremdung der Menschen von ihrem Menschsein. Das System der Geldwirtschaft, der Kredit- und Zinspolitik ist eine zerstörerische Maschinerie der Gewinnmaximierung auf Kosten der Mehrheit der Menschen. Und:

Dieses System ist veraltet, hat seine Existenzberechtigung längst verloren und ist - was die Anforderung der aktuellen globalen Entwicklung der Produktivkräfte betrifft,- völlig unzureichend. Wie vor der Französischen Revolution die Adeligen versuchen die Nutznießer des heutigen Systems ihre Privilegien und damit das System aufrechtzuerhalten. Sie werden es voraussichtlich notfalls mit brachialer Gewalt versuchen. Das ändert jedoch überhaupt nichts daran, dass das System ungenügend ist.

Eine aktuelle globale Ökonomie lechzt geradezu nach der Überwindung des kapitalistischen, nationalökonomischen Marktes. Die neue Ökonomie muss Geldwirtschaft und die private Monopolisierung der Produktionsmittel überwinden, sie muss auf realen Arbeitswerten als Tauschmitteln basieren (hier im Marxschen Sinne: 'Der einzige Wert einer Ware ist die in ihr geronnene menschliche Arbeitskraft 'und Arbeitszeit...) Das noch aus dem Feudalismus und dem Industriekapitalismus stammende Herrschafts- bzw. Führungssystem ist veraltet, eine durch nichts mehr zu rechtfertigende Ungleichzeitigkeit (im Blochschen Sinne). Diese Herrschaftsstruktur, die ich klarer noch als Produktionsverhältnisse (Eigentumsverhältnisse) bezeichnen möchte, blockieren die tatsächlichen, unglaublichen Entwicklungsmöglichkeiten unserer Zeit, sie 'fesseln die Entwicklung der Produktivkräfte' (nach Marx).
Die neue Ökonomie kann die schon vorhandenen Innovationen optimal nutzen, sie erst zur vollen Entfaltung bringen. Rationalisierung der Produktion, Internet, globale Distribution, Umwelttechnologien, Medizintechnik, globaler allgemeiner Wohlstand warten geradezu auf ihre Befreiung von den bestehenden Eigentumsverhältnissen.
Die erzeugten Arbeitswerte werden dann dem Wohl der gesamten Menschheit dienen und die Kontrolle und Planung der globalen Wirtschaft wird der Kontrolle der Arbeitenden unterstellt.

Diese neue Welt ist machbar, die Mittel sind längst vorhanden, die Mittel zu einer Welt, die keine Armut, keinen Krieg und keine Klassen mehr kennt und den Bedürfnissen aller dient, warten darauf, übernommen zu werden.
Genau das geht aber nur ohne die bisherige Geldwirtschaft, ohne den bisherigen und mörderischen Zins und ohne die wiederkehrenden Inflationen, die die Armen ärmer und die Reichen reicher macht.

Für die Menschheit gibt es keinen einzigen Vorteil des Geld- und Zinssystems. Und vor allem: Es ist nicht 'unser' Geld- und Zinssystem, es ist das Geld- und Zinssystem, von dem vor allem eine verschwindend kleine Gruppe von profitgeilen, soziopathischen und psychopathischen Superreichen profitiert. Dieses Geld- und Zinssystem ist genauso veraltet, genauso überholt, wie die Herrschaft selbst.

Neue ökonomische Modelle, die dem Wohl der gesamten Menschheit dienen könnten, sind schon längst gedacht. Eins davon könnte z.B. die sogenannte Äquivalenz-Ökonomie sein (googeln macht Spaß, manchmal.)

Lieber "fish", ich hoffe Ihnen hiermit gedient zu haben. Viele Grüße in die Unterwasserwelt, wo vielleicht noch andere Gesetze gelten mögen. An Land aber nicht. Komm zu uns.

(Landrights for gay dolphins ! ).
Liebe Grüße.

@Koriander

Koriander schrieb:Die frühere und auch gegenwärtige globale Unrechtstruktur des Kapitals und der damit verwobenen Zinsen und Zinseszinsen hat zu Massenmord (100Millionen Hungertode jährlich lt. stellvertretendem UN-Generalsekretär), Massenhungersnot (1 Milliarde Menschen hungern weltweit) geführt....etc...

Sonst geht´s dir noch gut?

Chinas "Großer Sprung nach vorn" 1959 - 1961 die größte Hungersnot des 20. Jahrhunderts, der schätzungsweise zwischen 20 bis 40 Mio. Menschen zum Opfer fielen.
In der 1922 an der Gründung der Sowjetunion beteiligten Ukrainischen SSR kam es 1932/33 durch die Zwangskollektivierung unter Stalin zu einer schweren Hungersnot (rund 4-6 Mio. Opfer).
Ich weiß von keinen Hungertoten in den Industrieländern, die durchweg alle das Zinseszinssystem haben.

Die als Große Hungersnot, (engl. Great Famine, Irish potato famine oder irisch An Gorta Mór) in die Geschichte eingegangene Hungersnot zwischen 1845 und 1849 (bzw. 1851) war die Folge mehrerer Kartoffel-Missernten – durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der armen Bevölkerung Irlands vernichtet wurde – und der sozialen und politischen Verhältnisse.

Die Hungersnot hatte verheerende Folgen für Irland, führte zum Tod von schätzungsweise 500.000 bis einer Million Iren und zur Auswanderung einer weiteren Million, in erster Linie nach Kanada, Australien und in die USA.

Irland stand seit 1541 unter englischer Herrschaft, der Boden in Irland gehörte seit den sogenannten „Plantations“, englischen Großgrundbesitzern. Die irischen Bauern bearbeiteten als Pächter das Land, bauten darauf Getreide und Kartoffeln an und hielten kleine Mengen Vieh. Getreide und tierische Produkte dienten zur Pachtzahlung an die Großgrundbesitzer und wurden nach England verbracht, wohingegen die Kartoffeln, welche einfach und billig anzubauen waren, das Grundnahrungsmittel der armen irischen Bevölkerung waren. Bereits ein kleines Stück Land reichte aus, um eine Großfamilie mit Kartoffeln zu ernähren. Der Anteil des angebauten Getreides pro Kopf der Bevölkerung war im Vergleich gering:

weiter unter:

Wikipedia: Große Hungersnot in Irland

Was hat das mit Kapitalismus und Zinsen zu tun?

Hansi schrieb:Was hat das mit Kapitalismus und Zinsen zu tun?

Da das erklärte Ziel des Kapitalismus das Schaufeln vom Geld Vieler, in die Taschen Weniger ist, ist der Zusammenhang leicht herzustellen. Wie weit er hergeholt erscheint, ist fast eher eine Glaubensfrage, wie das Ergebnis einer Wissenschaft...;)

20% der Weltbevölkerung konsumieren 80% der Ressourcen.
Daraus schließen die selbsternannten Weltverbesserer, dass die Armen arm sind, weil die Reichen reich sind.
Die Hauptursache dafür, dass die 20% die 80% der Ressourcen konsumieren ist, dass sie 80% der Ressourcen produzieren.
Der Mangel an schöpferischen und produktiven Kapazitäten in den armen Ländern hat andere Ursachen.
Das Problem ist, dass viele arm sind, und nicht, dass einige reich sind.

kuckt euch das mal an und die anderen teile dan werdet ihr verstehen das geld nur zur kontrolle da ist und bestimmt keine vorteile hat:http://de.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

@schmitz

schmitz schrieb:Da das erklärte Ziel des Kapitalismus das Schaufeln vom Geld Vieler, in die Taschen Weniger ist,

Wer hat dieses Ziel wann und wo erklärt?
Hast du Quellen?

Hansi,

Hansi schrieb:Was hat das mit Kapitalismus und Zinsen zu tun?

Das war meine Antwort auf das:

Ich weiß von keinen Hungertoten in den Industrieländern, die durchweg alle das Zinseszinssystem haben.

Passt genau so wenig

@Hansi

"sonst geht es Dir gut"

ist wieder ein inhaltsstarker, sinngebender und richtungsweisender Beitrag unseres allseits geschätzten Forumsphilosophen.
In der unnachahmlichen Ausführlichkeit und sachlichen Kritikgenauigkeit ähnelt der Satz dem Sprachverhalten eines Papageien, den unlängst eine Ornithologin im Fernsehen vorführte. Ob der allerdings Hansi genannt wurde, kann ich nicht mehr erinnern.

Verzeiht bitte meine Reaktion, aber wenn Du mir so sinnentleert antwortest (und nicht zum 1.Mal), dann habe ich mir jetzt einmal das Recht genommen, ein wenig zu kontern.

Dieses Geld- und Zinssystem ist nicht 'unseres' sondern ein schon längst uraltes, überkommenes, dass nur dem Ziel dient, die Reichen reicher zu machen und die Armen ärmer.

Hansi schrieb:Passt genau so wenig

Dir in den Kram, oder was?

Link: books.google.de
Klar habe ich Quellen, nur sind diese natürlich auch anders interpretierbar....;)

Siehe Link im Anhang...

"Da das erklärte Ziel des Kapitalismus das Schaufeln vom Geld Vieler, in die Taschen Weniger ist,"


vielleicht weil es KAPITALismus heisst ?
und in dem system die gier quasie vorreiter ist
ich mein normal auch aber das system unterstützt es noch