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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:15
lies halt

http://www.nadir.org/nadir/periodika/angehoerigen_info/


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:16
Daak: Wenn du ein Vorbild suchst, für heutige Anstrengungen und Bemühungen, dann wähle die antiken Athener, wähle von mir aus Karthago oder einen bestimmten Freiheitskämpfer (Ghandi, Thomas Jefferson, wen auch immer du magst), aber nicht die RAF. Wären ihre Anliegen tatsächlich plausibel, verständlich und nachvollziehbar gewesen, hätte sie das Volk über die Missstände, welche sie bekämpfen wollte, aufklären können, worauf sie allerdings größtenteils verzichtete und lieber vorschnell zur Waffe griff.

Welchen Leviathan meinst du denn, es existieren viele Schriften mit diesem Namen?


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:18
"Telephon und Postüberwachung mit anschliessender Diskreditierung bei Arbeitgeber und Uni.
Ständiges Festsetzen nach Asog und den damals geltenden Notstandsgesetzen inclusive des obligaten Zusammengeschlagenwerdens in der Gesa,Wohnungsdurchsuchungen mit vorsätzlicher Zerstörung der Einrichtung und Beschlagnahme.Sperrung und Auflösung der Konten,Telephonterror,Dauerstalking"

Hast du da die Zustände im Osten, mit denen im Westen verwechselt warhead?


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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:23
@Aineas
Wo ist der Unterschied?
Athenische Beinahe-Demokratie hinter dem Deckmäntelchen der Philosophie,
karthagisches Morden und Plündern,
Gandhi, der vom Saulus zum Paulus gewandelte Märtyrer,
über Jefferson kann ich nicht viel sagen, hat er es nicht vorgezogen, seine Gegner aufzukaufen?

Hobbes.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:28
Nun hast du mir die Lust am debattieren für heute endgültig ausgetrieben Daak, denn mir widerstrebt es, dir die Geschichte dazulegen, die du ohnehin anders zu interpretieren weißt, damit sie in dein Weltbild passt.

Hobbes hat sein Werk in der Mitte des 17. Jh. abgefasst, weswegen er nicht als Beweisquelle für die Strukturen der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Missstände bezogen auf Kontrollen der Bürger und dem Mangel an Grundrechten, welche vonnöten wären, um das Handeln der RAF und ihrer Mitglieder im Ansatz zu rechtfertigen.
Erbringe mir bitte bessere Belege, sonst hat deine These keinerlei tragendes Fundament.


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07.11.2008 um 23:29
Aineas schrieb:Wären ihre Anliegen tatsächlich plausibel, verständlich und nachvollziehbar gewesen, hätte sie das Volk über die Missstände, welche sie bekämpfen wollte, aufklären können, worauf sie allerdings größtenteils verzichtete und lieber vorschnell zur Waffe griff.
Nebenbei, das Volk war über "Mißstände" aufgeklärt, nur, wie so immer, unfähig, darüber auch nur nennenswert seine Stimme zu erheben.
Wir lassen uns ja kaum in die Wahlkabinen treiben, was erwartest Du?
Und das Volk war durchaus auf Seiten der "Terroristen", das änderte sich erst, als die ersten Unschuldigen der Sache zum Opfer fielen.
Von staatlicher Seite hieße das wohl lapidar: Kollateralschaden ...


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07.11.2008 um 23:33
Aineas schrieb:Hobbes hat sein Werk in der Mitte des 17. Jh. abgefasst, weswegen er nicht als Beweisquelle für die Strukturen der Bundesrepublik Deutschland und ihrer Missstände bezogen auf Kontrollen der Bürger und dem Mangel an Grundrechten, welche vonnöten wären, um das Handeln der RAF und ihrer Mitglieder im Ansatz zu rechtfertigen.
Erbringe mir bitte bessere Belege, sonst hat deine These keinerlei tragendes Fundament.
Ich habe nie behauptet, daß Hobbes 1:1 die Strukturen des neuzeitlichen Deutschland beschrieben hat.
Ich sprach von der grundlegenden dahinterstehenden Idee, vielleicht ein weng zu abstrakt oder weitgefaßt für die von Dir angestrebte Diskussion über die momentane Lage.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:33
Witzig wie du deine Theorie zu rechtfertigen versuchst, aber auch dafür fehlen dir Beweise und unglücklicherweise haben mir zahlreiche Gespräche mit Zeitzeugen die Kenntnis darüber eingebracht, dass man sich hinter den Staat stellte und die terroristischen Aktivitäten missbilligte.


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07.11.2008 um 23:36
Oh ja,man findet durchaus Parallelen...Nur die Hetze in den Medien war im Westen brutaler

http://www.zeit.de/specials/zeit_dokumentation/archiv_polizeischlacht


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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:37
@Aineas
Ich bin wenig witzig, bedauerlilcherweise.
Humor ist eine Kunstform.

Und weder habe ich eine "Theorie", noch muß ich mich rechtfertigen.

Um den Verauf aber weiterzuführen, witzig, wie Du nicht näher belegte Zeitzeugen ins Feld führen willst, meine ebenfalls unbelegte "Theorie" zu untergraben.

Das bringt nichts.


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against_nwo
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07.11.2008 um 23:37
warhead
In der heutigen Zeit hätte ich übrigens mehr Verständnis für Leute aus einer RAF


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07.11.2008 um 23:41
Die sahen vorraus was kommt,deshalb wagten sie ja die Revolte mit dem Tupamarokonzept


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against_nwo
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:41
Aber unter Brücksichtigung der damaligen Umstände, als es noch echte Oppositionelle gab, habe ich eben keine Verständnis.
Doch heute, wo die SPD mit den Grünen; die CDU mit der FDP, die Linken sich der SPD anbiedern und als Krönung dann die CDU und SPD als Hauptparteien koalieren, da ist die Demokratie weit unten im Gulli gelandet. Keine Chance für eine oppositionelle Partei.


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Aineas
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07.11.2008 um 23:42
Als die Studentenbewegung Berlin erfasste, hat die Bevölkerung sie eine Weile geduldet, bis die Gruppierung um Dutschke begann zu meinen, sie vertrete das ganze Volk und würde nur dessen Wille umsetzen. Danach verbreitete sich die Abneigung und die Berliner begannen zu sagen: "Wenns euck hier net jefällt den jeht doch riber innen Ostn."
Soviel zum Thema Unterstützung aus den Reihen der Bürger für sozialistische Ideen. Da bedurfte es nicht einmal der Hetze, zumal diese in einem solchen Fall ja gerechtfertigt war. Die Faulen mit den Strebsamen auf eine Ebene zu stellen steht konträr zur Beschaffenheit der Menschen. Diese Ideologie zu kritisieren, wirkt überaus rational und kritisch.


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against_nwo
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07.11.2008 um 23:43
Da bleibt nur noch die Wahl zwischen Kacke mit oder ohne Farbe und dennoch bleibt die Substanz gleich...


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Aineas
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07.11.2008 um 23:51
"Ja, die RAF hat gemordet, weil es (für sie) keine andere Möglichkeit mehr gegeben hat, Veränderung zu bewirken ... in ihrer Auswahl der zu tötenden waren sie ironischerweise dem Staat nicht unähnlich, oder den meisten Gottheiten, aber wir wollen jetzt nicht übertreiben."
Das ist als eine Behauptung zu verstehen Daak, deren Inhalt Ansprüche hegt, zur Tatsache zu avancieren.
Daraus resultiert, dass du ihr Handeln für gerechtfertigt erkennst, wofür Missstände nötig sind, die etwa wie folgt zusammenzufassen wären:
1. Es gab keine andere Möglichkeit zur Veränderung
2. Es existierten trifftige Gründe, die eine Veränderung befürwortet hätten

Zu 1. neben der Option einer Parteigründung, die bereits genannt wurde, wäre auch eine Aufklärung der Bürger möglich gewesen, auf die man aber verzichtete.
Zu 2. Anscheinend kannst du mir ja keine Beweise für solche nennen.

Wenn man eine solche These aufstellt, sollte man sie auch begründen können.


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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:53
Aineas schrieb:Als die Studentenbewegung Berlin erfasste, hat die Bevölkerung sie eine Weile geduldet, bis die Gruppierung um Dutschke begann zu meinen, sie vertrete das ganze Volk und würde nur dessen Wille umsetzen.
Und das ist falsch?
Ich bitte Dich, das "Volk" ist eine träge Masse, zufrieden damit, sich auf den genährten Bauch zu trommeln wenn es vor der Wahlkabine ansteht, selbstzufrieden gefangen in der Illusion, etwas bewegen zu können.
Damit nehme ich mich nicht mal grundsätzlich aus.
Das dürfte der augenfälligste Berührungspunkt zwischen Staat und "Terroristen" sein.
Erdreistet sich nicht ersterer ebenfalls, mich und meinesgleichen zum Wohl aller zu "führen", auf die saftige Wiese oder das nächste Schlachtfeld, nur untermalt durch die nächste Handyklingelton-Werbung und plakativ begleitet durch bildende Organe, die den Volkszorn am köcheln halten durch das anprangern des Schnees von gestern?

Nur, das ich letztgenannten zumindest noch gute Absichten unterstellen könnte.


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07.11.2008 um 23:57
Aineas schrieb:Zu 1. neben der Option einer Parteigründung, die bereits genannt wurde, wäre auch eine Aufklärung der Bürger möglich gewesen, auf die man aber verzichtete.
Zu 2. Anscheinend kannst du mir ja keine Beweise für solche nennen.
Zu 1 habe ich schon geschrieben, daß das eben keine Möglichkeit (mehr) ist, aber Du bist auf der sicheren argumentativen Seite, verlangst Du auch dafür Belege.
Und zu 2 habe ich -zugegebenermaßen, zu abstrakt-, Warhead spezifischer geantwortet.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

07.11.2008 um 23:58
Du lieferst die Argumente gegen die RAF gleich mit.

Die Parteien und ihre Abgeordneten verfolgen einen Kurs, der von ihren Gönnern vorgegeben wird, nicht dem ihrer Wähler, weswegen sie eine negative Beurteilung von uns erfahren. Wenn wir genauso handeln, sind wir dann etwa besser? Und wenn die RAF so gehandelt hat, ist ihr Tun dann löblicher?
Der einzige alternative Weg, wäre eine Demokratie, die alle Interessierten in das politische Geschehen einbezieht.


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Aineas
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Überwachungsstaat, Präventionsstaat...

08.11.2008 um 00:02
Nun da wir zum Ende dieser Nebendebatte über die extreme terroristische Vereinigung gekommen sind, plädiere ich dafür, dass wir uns wieder auf die eigentliche Fragestellung besinnen:

Wie ist eine Revolution möglich, die nicht Terror als eines ihrer Mittel erwählt, sondern von einer Gruppe ausgeht, welche die Bürger überzeugt, hinter sich bringt und mobilisiert, woraus dann Zwang auf die Regierung ausgeübt wird, damit diese sich auflöst und eine neue Ordnung zulässt?


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