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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

286 Beiträge, Schlüsselwörter: Türkei, Griechenland, Kampfjets, Ägäis

Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 20:06
@Lomax
das mit der Felseninsel hast du jetzt falsch verstanden. Die ist griechisch und Türken haben die mit einer Fahne besetzt, nicht umgekehrt. Bitte mal Google bemühen und die Kirche im Dorf lassen ;-)


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Penetratio
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 20:26
Griechenlands ansprüche und populistische politik die mit religösen fanatismus angehaucht ist macht greichenland längst nicht zum eigentümer der ganzen ägeis.


Da können sich noch so lang ihre fanatischen prieser auf insel schciken um da griechsiche fahnen hinzupflanzen(ein akt der provokation wo keiner was sagt) oder mit ihren räcucherstäben waffe segnen ändern wird sich dadurch nix.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 20:38
@Penetratio
sag mal, ist dein Name Programm? Ich bin jetzt nicht parteiisch, aber eine griechische Insel ist eine griechische Insel. Tut mir Leid, das die Türkei nur so wenige davon hat.

Aber das hat weniger mit Fanatismus zu tun, eher mit Geschichte.

Mir würde es auch stinken, wenn die Holländer uns nun ein paar ostfriesische inseln abnehmen wollten, weil sie der Meinung sind, wir haben zu viel davon und sie zu wenig.

Also: Locker bleiben und entspannt.


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Penetratio
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 20:43
Wen griechische weihwasser priester die insel mit geweiht haben wirds wohl so sein..Rofl


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 20:47
@Penetratio
Nun reg dich mal nicht über Weihwasser auf. Die dürfen auf ihrer Insel spritzen was sie wollen. Da muß man einfach mal drüber stehen. Trotzdem ist Rhodos griechisch, auch wenn es vor der türkischen Küste liegt.

Macht doch einfach gemeinsam Urlaub da und freut euch über das schöne Wetter.
Die Insel bekommt auch keinen Kulturschub wenn da anstatt Gyros jetzt Döner verkauft werden.


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al_islam
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 21:55
:D


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Lazarus2000
Diskussionsleiter
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 22:34
Ein paar klare Argumente:

Wir reden hier über militärische Provokationen, die unnötig sind. Und ein paar Trottel ziehen hier mal wieder direkt die Karte mit dem gesamtmilitärischen Schwanzvergleich und wie schnell Griechenland doch erobert wird im 3. Weltkrieg.

Dann, jemand, der sich Al-Islam nennt, sollte eigentlich um den großen Einfluß der "kurdischen" Kalifen wissen, berühmt und berüchtigt. Nicht gerade die glorreichen Zeiten des Islam, aber eine damals wohl zwangsläufige Gegenentwicklung zu den abendländischen Provokationen in Form von Kreuzzügen/ das Vordringen sog. christlicher Truppen in den Orient. Die kurdischen Kalifen gingen mit absoluter Rücksichtlosigkeit vor. Wie auch immer...die Zeiten liegen hinter uns. Deshalb Kurden als "Affen auf Bergen" zu bezeichnen, ist mit Sicherheit keine muslimische Tugend.

Bei dem pubertierenden Volk hier, sind wohl im Moment manche Tassen offensichtlich nicht mehr ganz vollständig.

Und das Recht auf die Zwölf-Seemeilen-Zone haben seit dem Seerechtsübereinkommen der UN von 1982 alle Küstenstaaten. Es entspricht also internationalem Recht.


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Penetratio
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

27.07.2009 um 23:32
Türksiche Provokation waren es nicht grichische piloten die ein Unbewaffneten Flieger abschossen und dan damit alsMehmetcik Buster protzten.


Und dein angeblich Internationales recht unterliegt bei der ägeis ganz anderen kriterien weils ein von 2 staaten eingegrenztes Binnenmeer ist.

Und das sich türkei von staaten was sagen läst die selber garkeine küsten haben bleibt mal ganz dahingestellt.



könnte ellen lange informative texte dazu posten aber da es eh keiner liest unterlasse ich es.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 00:13
@Penetratio
Penetratio schrieb:Und dein angeblich Internationales recht unterliegt bei der ägeis ganz anderen kriterien weils ein von 2 staaten eingegrenztes Binnenmeer ist.
Die 12-Meilen-Zone unterliegt dort gar keinen Kriterien, denn Griechenland will die Zone nicht auf 12 Meilen ausweiten. Ergo: sie gillt dort nicht. Die Gründe hierzu googelst Du bitte mal selber. Der Punkt ist aber die Tatsache, dass die Hoheitszone im Luftraum einer ganz anderen Rechtslage unterliegt, als die auf dem Wasser. Das unterlegt der Völkerrechtspraxis aus dem Jahr 1931.
Penetratio schrieb:Und das sich türkei von staaten was sagen läst die selber garkeine küsten haben bleibt mal ganz dahingestellt.
Und nun rechne mir mal bitte vor, wie viele UN-Staaten Küsten haben... (und worin die Relevanz besteht)
Argument = 0
Penetratio schrieb:könnte ellen lange informative texte dazu posten aber da es eh keiner liest unterlasse ich es.
Oh ich lese mir meist alle Texte gründlich durch, dazu müsstest Du sie aber zunächst posten... Inwiefern diese informativ sind, entscheide ich dann. :D
Bislang war Deine "Vorstellng" hier mehr eine Kindergartenallüre, viel mehr aber auch nicht.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 05:43
@derDULoriginal
derDULoriginal schrieb:das mit der Felseninsel hast du jetzt falsch verstanden. Die ist griechisch und Türken haben die mit einer Fahne besetzt, nicht umgekehrt. Bitte mal Google bemühen und die Kirche im Dorf lassen ;-)
Bei der Insel Rhodos und den anderen großen griechischen Inseln gibt es nichts zu sagen, nur bei den vielen kleinen Inseln ist oftmals nicht geklärt ob und zu welchem Land diese Inseln gehören. Man lässt sich natürlich von der Presse bei der eigenen Meinungsbildung beeinflussen, es mag auch sein, dass gerade diese Insel doch zu Griechenland gehört, aber kannst du mir dann sagen, weshalb sich die Griechen von der Insel verjagen haben lassen?

Wenn diese Insel nach internationalem Recht Griechenland gehörte, wäre es ein Kriegsgrund, denn ein fremder Staat hätte in dem Fall eigenes Land besetzt, siehe Falkland-Inseln(Konflikt zwichen GB und Argentinien).

Und komm mir bitte nicht mit der Aussage "die Griechen haben eben Einsicht gehabt und nachgegeben, obwohl diese Insel den Griechen gehört".

Ne ne, so einfach ist es nicht.

Ich sage es mal so ...

Obwohl die Türkei genauso, wie viele andere Staaten nach gewissen internationalen Regeln handeln muss, werden sie, wenn es um territoriale Ansprüche geht, keinen Handbreit nachgeben.

Dass sich die Türken da in gewisse Dinge nicht reinreden lassen ist klar zu sehen, siehe Zypern. Da nimmt man dann auch ein 2-jähriges Embargo in Kauf und hat, obwohl es große Probleme in der Versorgung der Bevölkerung gab, den Rückhalt der Menschen im eigenen Land. Denn da nachzugeben wäre ein Gesichtsverlust für das türkische Militär und für die Türken selbst.

Ich bin keiner von denen, die meinen die Türkei würde Griechenland in 4 Stunden erobern, die Zeiten der Eroberungen sind vorbei, man halst sich dabei nur Probleme auf, aber ich bin schon der Meinung, dass mit dem türkischen Militär nicht zu spaßen ist.

Und dass die Griechen in einem Kriegsfall den kürzeren ziehen würden ist nicht abwegig, egal wie stark man in der EU eingebunden ist oder nicht. Ich glaube da würden auch Staaten, wie Frankreich, GB und erst recht Deutschland schon aus eventuellen Problemen im eigenen Land es sich gründlich überlegen, ob man mit Griechenland in einen Krieg gegen die Türkei ziehen würde.

Aber mal was Anderes. Freunde von mir türkischen Ursprungs waren letztes Jahr im Urlaub auf griechisch Zypern. Anfänglich gab es schon eine gewisse Zurückhaltung seitens der Greichen, die aber mit der Zeit verflogen ist. Mein Neffe war vor 10 Tagen im Urlaub bei seinem griechischen Freund in Griechenland, der auch mal bei ihm in der Türkei im Urlaub war. Beide kennen sich aus Deutschland. Ich fragte ihn, ob es irgendwelche Probleme gab. Er sagte, dass alles superklasse war.

Ich will damit sagen, dass es eigentlich, abgesehen von bestimmten Gruppierungen auf beiden Seiten, unter den Menschen keine Probleme gibt. Es gibt kein ausgeprägten Hass, es gibt zwar ein gewisses Misstrauen, aber kein Hass.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 05:46
@Lazarus2000
Lazarus2000 schrieb:Und das Recht auf die Zwölf-Seemeilen-Zone haben seit dem Seerechtsübereinkommen der UN von 1982 alle Küstenstaaten. Es entspricht also internationalem Recht.
Das Recht auf eine Zwölf-Seemeilen-Zone gibt es nur für Griechenland?

Warum? Weil sie europäisch sind?


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Penetratio
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 06:54
Nach dem Vorfall letztens in der Ägäis (Kollision der Kampfjets im Mai 2006) sollten meiner Meinung nach Standpunkte der Staaten noch mal geklärt werden.

Zum Thema:
Der Ägäis-Konflikt (seit ca. 20 Jahren) dreht sich im Allgemeinen um 5 Streitpunkte:

Spezialfall Ägäis:

- Die Ägäis gilt als ein semi-closed (halboffenes) Meer, dass von nur zwei Staaten eingegrenzt wird.
- Das Meer ist übersät mit griechischen Inseln, Inselchen und Felsen, die die Abgrenzung des gr. und türk. Festlandsockels erschweren. Denn GR behauptet, im Gegensatz zur TR, dass Inseln (wie das Festland) einen eigenen Festlandsockel haben. Würde das wiederum zutreffen, wäre die TR weitgehend von Rechten in der Ägäis ausgeschlossen und die Ägäis bekäme zu einer Greek Lake (Gr. See) werden


Zu 1: Breite und Abgrenzung des Küstenmeeres

Der Lausanner Vertrag von 1923 legt eine 3 Seemeilen-Regelung fest. 1936 überging GR diese Regelung und verlangte eine Ausweitung auf 6 Sm-Regelung. Dieser Regelung wurde 1964 durch das türk. Parlament entsprochen und ein entsprechendes Gesetz erlassen.. In den 70ern (Ölfund s.o.) kam es aber dann trotzdem zu den ersten kleineren Scharmützeln
1982 kam es zur United Nations Conference on the Law of the Sea (LOSC), die GR zum Anlass nahm, eine 12 Sm-Regelung zu beanspruchen. Als Rechtfertigung wurde der Beschluss vieler Staaten angeführt, die dieser Regelung zustimmten.Die TR stimmte ausdrücklich gegen die (Genfer) Seerechtskonvention.
(Zur Info: Dem Entwurf wurde mit 130 zu 4 Stimmen (Israel, Türkei, Venezuela, USA) bei 17 Enthaltungen (Belgien, Bulgarien, CSSR, BRD, DDR, Italien, Lux, Mongolei, Nied., Polen, Spanien, Thailand, UdSSR, Ukraine, Ungarn, GB, Weißrußland) zugestimmt.)
Durch die Anwendung dieser 12-Sm-Regelung wäre die Ägäis de facto ein griechisches Meer (Greek Lake). à Megali Idea!!

Die TR schlägt einen Stopp der territorialen Ausweitung in der Ägäis vor, um zu verhindern, dass eines der beiden Länder vom Zugang zu anderen Meeren über die Ägäis abgeschnitten wird.
Die Ägäis stellt einen Sonderfall dar (semi-closed – LOSC) und bedarf daher einer speziellen Regelung. Daher können die allgemeinen Regelungen der LOSC (Artikel 3) hier nicht angewandt werden.
Eine Ausweitung auf 12 Sm durch GR hätte Sicherheitsprobleme zur Folge, die die TR im Hinblick auf Souveränität nicht akzeptieren kann. Das gr. Territorium würde vom Festland weit bis in türk. Territorium reichen, türk. Gewässer eingrenzen und hätte zur Folge, dass Schiffe auf dem Weg von der Westküste der TR ins Mittelmeer gr. Gewässer durchqueren müsste, und somit vom Mittelmeer abgeschnitten wäre!. (Zivil und militärisch!!!)


Dieser Umstand veranlasste das türk. Parlament dazu eine Ausweitung auf 12 Sm seitens GRs als einen casus belli (Kriegsgrund) anzusehen. (08.06.1995)
Zusätzlich zu den genannten sicherheitspolitischen Gründen kommt auch der Umstand, .dass GR durch eine einseitige (mit der TR nicht abgesprochene) Ausweitung des
Meer-Territoriums willkürlich handelt bei der Anwendung von Regelungen, die so für den Spezialfall Ägäis ohne Absprache mit der TR nicht zulässig sind.


Zur Info: Die TR wendet die 12-Sm-Regelung auf ihre Küsten am Schwarzen Meer und am Mittelmeer an. Dies wird oft als Doppelmoral bezeichnet. Die LOSC-Regelung ist aber genau für diese unstrittigen Küstenverläufe vorgesehen. Dazu gehört aber die Ägäis eben nicht!!


Zu 2: Bestimmung und Rechte betreffend des Festlandsockels

Die Diskussion um den sog. Festlandsockel problematisch und komplex zugleich!
Zunächst einmal eine brauchbare Definition für den Begriff Festlandsockel:
Er erstreckt sich mindestens bis 200 sm von der Basislinie. Nach einer komplizierten, im Seerechtsübereinkommen festgelegten Formel kann seine Grenze bis zu 350 sm, im Einzelfall noch darüberhinaus (100 sm von der 2500 m Wassertiefenlinie) von der Basislinie entfernt sein. Jenseits des Festlandsockels liegt der internationale Meeresboden. Der Abbau von Ressourcen des Meeresbodens ist allein dem Staat vorbehalten. Der Festlandsockel verändert den Status der über ihm liegenden Gewässer
nicht.
- Wo beginnt/endet der Festlandsockel von GR/der TR? Und wer darf dann wo nach Bodenschätzen graben? (Schürfrechte – Gold, Silber, Öl)
- Wie steht es mit dem Verhältnis des Festlandsockels zu den Inseln (unabhängig vom Status der Inseln selber!).
Diese Fragen sind Streitpunkte der methodischen und dogmatischen Völkerrechtswissenschaft und daher besonders rechtswissenschaftlich relevant und eher unzugänglich für den Laien.
Nachdem beide Parteien einer Einschaltung des Internationalen Gerichtshofes zustimmten, sich aber der Streit um den Festlandsockel 1976 zuspitzte, und die TR ein eigenes Forschungsschiff in Gebiete schickte, die sie beanspruchte, rief GR den UN-Sicherheitsrat an, der dann eine Resolution verabschiedete. Im Klartext forderte die Resolution beide Länder auf, sich in direkten Verhandlungen zu einigen und das Problem zu lösen.
Beide Seiten stimmten der Resolution mehr oder weniger zu.

.GR stellte trotz dieser Zustimmung wider einseitig.(ohne Absprache mit der TR) einen Antrag vor dem IGH, um eine Entscheidung in den zwei strittigen Fragen zu fällen. Zusätzlich ersuchte GR das Gericht darum, die Forschungstätigkeiten der TR in den bettreffenden Gebieten als Verletzung gr. Hoheitsrechte zu bezeichnen und die TR aufzufordern, diese zu unterlassen.
.Der IGH kam aber zu dem Zwischenergebnis, dass die Forschungstätigkeiten der TR in den Gebieten keine Verletzung gr. Rechte darstellen..
Zwar wurden dann von beiden Seiten versucht, die Beziehungen untereinander zu verbessern, aber bis heute hat sich an den Strandpunkten nichts geändert und eine Annäherung ist nicht abzusehen.
Text
Standpunkt der TR:
Auch hier führt die TR das Argument an, dass die Ägäis ein halbgeschlossenes Meer ist (semi-closed). Das war auch der Grund dafür, dass die TR 1973 im Staatsanzeiger eine Karte veröffentlichte, die ca. die Hälfte der Ägäis als Rechtsgebiet für die TR vorsah.
Entgegen dem gr. Argument, dass die Inseln eine geografische Erweiterung des gr. Festlandes darstellen (was natürlich im Interesse des Landes liegt!), entspricht die TR der Entscheidung des IGH.Diese bezeichnet das Meerbett der Ägäis als natural prologation of the Anatolian peninsula (natürliche Verlängerung der anatolischen Halbinsel.Die TR will eine Einigung mit GR unter dem Gesichtspunkt der Gleichberechtigung und Fairness und unter Berücksichtigung des Sonderstatus der Ägäis.:




Rest folgt später.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 11:43
Penetratio schrieb:- Das Meer ist übersät mit griechischen Inseln, Inselchen und Felsen, die die Abgrenzung des gr. und türk. Festlandsockels erschweren. Denn GR behauptet, im Gegensatz zur TR, dass Inseln (wie das Festland) einen eigenen Festlandsockel haben. Würde das wiederum zutreffen, wäre die TR weitgehend von Rechten in der Ägäis ausgeschlossen und die Ägäis bekäme zu einer Greek Lake (Gr. See) werden
Und hier ist Zypern die Europöische Insel, jedoch Kleinasiatischen Ursprungs ne ne also
wirklich :)

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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 12:18
@SoundTrack

Ich dachte immer Zypern liegt geogaphisch zu 150% in Europa.


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Lazarus2000
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 19:42
Griechenland ist nun einmal in der Hauptsache ein Inselstaat. Im Gegensatz zur Türkei.

Und wenn man sich den Anteil an Küsten rund um das grüne Gebilde (das ist die Türkei) anschaut, ist die Türkei ja nicht gerade arm an Meereszugang, oder?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Location_Turkey.svg&filetimestamp=20070724183220


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Lazarus2000
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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 19:48
Make Love, not War!

Durchmischt Eure Völker mal kräftig. Türkische Frauen nehmen sich griechische Männer, griechische Frauen nehmen sich türkische Männer.

Und heraus kommt bald ein ganz neues Volk...die Turkhellenen.

Griechenland und die Türkei werden vereinigt zu Turkhellas und werden Teil der europäischen Gemeinschaft.

:D


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 20:00
@Lazarus2000

Das hört sich doch gut an :)


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 20:56
@Penetratio

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Rechtslage zur Hoheitszone im Luftraum zu tun, um die es hier geht. Der Text ist zudem etwas einseitig geschrieben und mit viel zu vielen Ausrufezeichen versehen, was nicht gerade auf objektivität schließen läßt. Desweiteren ist er veraltet und Teile davon nicht oder nicht mehr zutreffend.
Nichts desto trotz entspricht das meiste der Wahrheit... ist aber irrelevant.
Penetratio schrieb:Nach dem Vorfall letztens in der Ägäis (Kollision der Kampfjets im Mai 2006)
Das ist aber nicht gerade "aktuell"...^^
________________________________________________________________________

@Lomax
Lomax schrieb:Das Recht auf eine Zwölf-Seemeilen-Zone gibt es nur für Griechenland?

Warum? Weil sie europäisch sind?
Die Türkei postuliert selber auch die 12-Meilen-Grenze und erklärt gleichzeitig offiziell, dass sie so etwas als einen Casus Belli betrachten würde, also bitte...


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 21:06
@Lomax
Lomax schrieb:Und dass die Griechen in einem Kriegsfall den kürzeren ziehen würden ist nicht abwegig, egal wie stark man in der EU eingebunden ist oder nicht. Ich glaube da würden auch Staaten, wie Frankreich, GB und erst recht Deutschland schon aus eventuellen Problemen im eigenen Land es sich gründlich überlegen, ob man mit Griechenland in einen Krieg gegen die Türkei ziehen würde.
Ach du meinst man würde Griechenland auf Grund möglicher Proteste von Türken in den jeweiligen Ländern im Stich lassen?

Glaubst du wirklich die Länder lassen sich von einer Minderheit im eigenen Land erpressen?

Wäre die Türkei wirklich so dumm (was ich mir nicht vorstellen kann) sein, sich auf einen Krieg mit Griechenland einzulassen (auf Grund irgendwelcher Inselchen vor der eigenen Küste), dann wäre das das Ende des so stolzen türkischen Militärs.


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Türkische Provokation im griechischen Luftraum

28.07.2009 um 21:18
Larry08 schrieb:Wäre die Türkei wirklich so dumm (was ich mir nicht vorstellen kann) sein, sich auf einen Krieg mit Griechenland einzulassen (auf Grund irgendwelcher Inselchen vor der eigenen Küste), dann wäre das das Ende des so stolzen türkischen Militärs.
Man kann heutzutage rüber Segeln zu den Inseln die liegen vor der Nase alles andere sind Spielereien das lohnt sich kein Stück ein Krieg dort das wäre die dümmste Idee !


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