Radikaldemokratie/direkte Demokratie

@Realo

Deswegen sage ich ja, es ist eine staatlich-historische Schuld und keine persönliche aufgrund meines Passes. Auch Nicht-Deutsche sollten dieses historische Ereignis als Mahnmal wahrnehmen und daraus lernen. Diese Erkenntnis betrifft ja nicht bloß Pass-Deutsche.

@Aldaris

Vor allem russische LDAPR-Leute sollten sich mal überlegen, was sie da eigentlich genau behaupten. Ich verstehe das kaum, wenn man schon in die Siegernation hineingeboren worden ist, wieso alles hinterfragen, was den Sieg möglich gemacht hat? Und den Sieg selbst? Und das, was die russische Nation ausmacht? Haben wir das nötig? Über 10% der Russen meinen: Ja.

alexklusiv schrieb:Stalin ist in Russland ein sehr heikles Thema. Putin betont stark, dass seine historischen Leistungen nicht vergessen werden dürfen, und auf den Wahlplakaten der KPdSU ist er mittlerweile wieder fast überall neben Lenin zu finden, wie wenig sich die beiden auch leiden konnten. Hat die UdSSR den Krieg trotz oder durch Stalin gewonnen? Niemand wagt, darauf eine Antwort zu geben, welche als sachlich beschrieben wird, jedenfalls sind mir solche Berichte noch nicht über den Weg gelaufen. Jedenfalls hat Stalin in 5 Jahren mehr Wirtschaftsaufschwung gebracht, als das Zarenreich in seiner gesamten Existenzzeit. In den älteren weißrussischen Plattenbauten wird man täglich beim Eintreten an den "Auftraggeber Josef W. Stalin" erinnert.

Der Ausmaß des Krieges wurde erst durch Stalin möglich. Ohne den Hitler-Stalin-Pakt wäre Hitler bzw. die Wehrmacht und SS nicht weit gekommen ...

Zudem hat Stalin auch noch alle 'vernünftigen' Offiziere abschlachten lassen ...

alexklusiv schrieb:Stalins Ziele rechtfertigten, auch nach Lenin, alles, auch Massenexkutionen.

Gerade diesen Punkt muss man heutzutage, besonders auch als russische Nation, fundamental aus dem Weg schaffen. Nichts rechtfertigt Massenexekutionen. Da gibt es auch nichts schön zu reden oder in Heldenfantasien zu schwelgen. Die Ideologie an sich ist schon pervers. Stalin hat es auf die Spitze getrieben - er war letztlich ein faschistischer Herrscher.

@Issomad

Was machte den Hitler-Stalin-Pakt denn so gewichtig?




Eine andere Überlegung, gegen Stalin. Schwer auszumalen, was passiert wäre, wäre Hitler damals schlau gewesen und hätte das Bündnis mit Stalin aufrechterhalten. Beide waren machtsüchtig, und beide hätten gemeinsam die Welt erobert. Dass das nicht passiert ist, legt fast nahe, dass eine höhere Macht sie davon abgehalten haben könnte.

alexklusiv schrieb:Was machte den Hitler-Stalin-Pakt denn so gewichtig?

Dann hätte Hitler bereits in Polen kampfbereiten Russen gegenübergestanden ...
Frankreich und England hätten sicherlich auch nicht tatenlos dagestanden und der Zweifrontenkrieg wäre früher eröffnet worden ...

@Aldaris

Faschisisch würde ich nicht sagen, aber ein Diktator war er in jedem Fall. Und das widerspricht dem Kommunismus. Aber auch Lenin war der Meinung: Solange nicht alles kontrolliert verläuft, muss es zeitweise zentralisiert werden. Historiker sind der Meinung, dass das zum Ende des Ostblocks beigetragen haben könnte. Denn diese Zentralisierung ist nie aufgelöst worden. Andere meinen, die Union wäre sonst zerfallen. Es ist eine schwierige Frage. Aber zu meiner Ideologie stehe ich, wenn heute zu unser aller Glück auch keine Opfer mehr dafür nötig sind. Nicht alles Gute fordert keine Opfer, die Große Sozialistische Oktoberrevolution forderte welche, und dass diese eine "Gute" war, versucht doch niemand ernstlich zu bestreiten.

Stalin birgt viele Geheimnisse. Aber wessen Armee das Dritte Reich zerstört hat, da senke ich doch zumindest meinen Kopf.

@Issomad

Eine vertretbare Position. Jedenfalls beschmiert "Hitler-Stalin Pakt" bis heute unsere Siegesflagge, das ist schon richtig. Wir haben auch nicht zu wenig aufzuarbeiten. Aber 1991 soll nicht unser Schicksalsjahr gewesen sein. Ich hoffe auf 201X als Schicksalsjahr. Hoffe unterstrichen.

alexklusiv schrieb:Faschisisch würde ich nicht sagen, aber ein Diktator war er in jedem Fall. Und das widerspricht dem Kommunismus.

So hat es ja irgendwie immer geendet, also mit Quasi-Diktatoren. Ich nannte bereits prominente Namen. Die Nachwehen erlebt man heute noch vor allem in Nordkorea und China.

So ein Schicksalsjahr müsste Lukaschenko stürzen und sein Geld in die Staatskasse schütten. Die KPdSU müsste in Russland gewählt werden oder erfolgreich putschen. Russland-Weißrussland müssten eine Union gründen, mit der historischen Bezeichnung: UdSSR. Ein nicht zentralisierter Staat, welcher vorbehaltslos neue Mitglieder aufnimmt und so lange unterstützt, bis sie das Level der wohlständigsten Mitglieder erreicht haben, Russland und Weißrussland. Das ist unsere historische Mission. Die langsam wachsende Sozialistische Weltrepublik. Eine plötzliche Revolution ist heute nunmal einfach nicht mehr zu machen.

@Aldaris

Wenn Stalin mit der chinesischen Führung und Kim Jong Un gleichzusetzen ist, stimme ich dir zu. Aber Stalin war für mich immer mehr - er ist immer der gewesen, der alle gerettet hat. Vielleicht nur deswegen, weil er an der Macht war damals, und ohne ihn wäre alles wesentlich leichter gewesen. Aber Hitler ist auch nicht der letzte Idiot gewesen @Issomad , er hätte dann anders gehandelt. Es ist einfach nicht zu berechnen.

Vielleicht ist einfach mein Problem, dass Stalins Gesicht für mich immer unsere Macht symbolisiert, welche wir für gleichen Wohlstand aller Menschen nutzen. Ich weiß es nicht. Es gibt zu viele Widersprüche, um ihn "Gut" oder "Böse" zuzuordnen - aber er hat das Dritte Reich besiegt, bzw. ist es unter seinem Oberkommando besiegt worden. Es hätte leichter gewonnen werden können, aber es hätte auch gar nicht gewonnen werden können. Diese Möglichkeit steht noch immer im Raum - dass ohne die Person Josef Stalin Hitler nicht aufzuhalten gewesen wäre. Er hat auch durch gezielten Terror die Massen mobilisiert. Chruschtschow hätte das nicht getan - und somit dem Dritten Reich den Sieg ermöglichen können, Stalin war einfach konsequenter, die Konsequenz in Person. Die USA glaubten 1939 noch immer, dauerhaften Frieden in Europa gewährleistet zu haben, nicht zu vergessen. Vor dem Angriff auf Polen, versteht sich.

@alexklusiv
ich glaube nicht, dass das geht, und ich glaube auch nicht, dass sich deine Träume erfüllen werden. Dazu ist Russland wirtschaftlich und ideologisch = politisch zu schwach. Es wird alles auf einen Vormachtkampf USA/ China hinauslaufen. Irgendwann nach dem 2. oder 3. Börsencrash ab heute wird auch der Kapitalismus zusammenbrechen, und erst dann wird wohl neu nachgedacht, wie die Welt neu geordnet werden sollte. Da es immer weniger Arbeit gibt - immer mehr wird von intelligenten Maschinen gemacht - ist das alte System ohnehin nur noch ein System auf Abruf bzw. auf Abbruch. Geld wird dann nicht mehr so wichtig sein, eigentlich sogar überflüssig, wenn alles, was man zum Leben braucht, von Maschinen hergestellt und verteilt wird. Dann werden wohl ganz andere Topics als persönlicher Reichtum auf Kosten anderer in den Vordergrund rücken. Dann könnte man auch tatsächlich anfangen über Sozialismus nachzudenken - nein, dann hätten wir bereits Sozialismus. Leider ist der Mensch aber ein Egotier und will immer besser sein als alle anderen, also werden einige damit nicht zufrieden sein, und der ganze Rat Race geht aufs Neue los, geradeso als hätten sie nichts daraus gelernt. Ich weiß also nicht, ob ich optimistisch oder pessimistisch sein soll für die Zukunft - persönlich erleben werd ich's eh nicht mehr.

alexklusiv schrieb: Es hätte leichter gewonnen werden können, aber es hätte auch gar nicht gewonnen werden können.

Nein, das glaube ich nicht. Wenn Stalin Hitler nicht besiegt hätte, hätten es die Alliierten USA, England und Frankreich getan. Es hätte wohl nur etwas länger gedauert.

@Realo

Angenommen, dein Szenario tritt genau so ein, der Kapitalismus bricht zusammen. Was schlägst du als Lösung vor? In Russland wird dann sofort die KPdSU gewählt, welche auf Macht baut. Mit Russland ist also unmittelbar zu rechnen. China ist wirtschaftlich stärker als Russland, da hast du Recht. Aber Russland baut auf das eigene Militär. Wenn überhaupt wird die Frage lauten, ob China Russland oder die USA als (besseren) Freund sieht. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird diese Wahl auf Russland treffen, im Westen haben wir dann die NATO. Ein Eiserner Vorhang. Aber je länger das meinen Kopf durchläuft, desto mehr beginne ich zu glauben, dass es so oder so zu einem Eisernen Vorhang kommen wird.

Russland hat bereits bewiesen, dass die Bevölkerung Gleichverteilung toleriert, und es wird auch funktionieren, da es 90% der Menschen sofort besser gehen wird. Da kannst du beruhigt sein. Ich begreife bloß nicht, wieso wir darauf warten müssen, dass die Märkte zusammenstürzen? Russland könnte das problemlos spekulieren, genau dann, wann es gerade passt. Und genau darauf würde ich bauen, wenn ich es in der Hand hätte.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Wenn überhaupt wird die Frage lauten, ob China Russland oder die USA als (besseren) Freund sieht. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird diese Wahl auf Russland treffen

Ja das glaube ich auch. Wenn allerdings die Weltwirtschaft mit dem Kapitalismus zusammenbricht, haben alle, auch Russland und China, die gleichen Probleme. Die Frage wäre nur, ob der gesamte Produktionsprozess dann schon so weit automatisiert ist, dass man selbst kaum noch arbeiten muss. Wenn dem so wäre, hätten wir ja bereits Sozialismus und es müsste keine neue Blockbildung geben. Nur wenn der Zusammenbruch des Kapitalismus "zu früh" kommt, dann wird wohl dein Szenario zutreffen. Das wäre dann eine asiatische Großmacht, gegen die weder die USA noch Europa viel ausrichten könnten, und an einen Atomkrieg wollen wir lieber nicht denken.

alexklusiv schrieb:Ich begreife bloß nicht, wieso wir darauf warten müssen, dass die Märkte zusammenstürzen?

Weil die meisten Leute (im Westen) Kapialismus bevorzugen. Auch wenn ich mich selbst nicht dazu zähle. Aber einen Szialismus à la UdSSR wollen hier vielleicht 2-3% der Bevölkerung.

@Realo

Den Wahlen nach wollen das 0,2% (MLPD+DKP), 10% mit wesentlichen Änderungen (DIE LINKE). Hier muss etwas wichtiges klargestellt werden: Wenn nur noch Maschnien alles herstellen, ist das kein Sozialismus. Erst wenn die Natur das dauerhaft verträgt und alle Menschen ihrer Arbeitszeit und der Wichtigkeit ihrer Position nach entlohnt werden, jedoch niemand doppelt so viel wie ein anderer, ganz sicher nicht zig mal so viel, dann haben wir das Endstadium des Sozialismus erreicht: Den Kommunismus. Dann braucht es auch keine staatliche Republik mehr, deswegen keine Kommunistische Weltrepublik, vielleicht Globale Kommunistische Verwaltung, wahrscheinlich einfach nur Globale Verwaltung. Denn niemand aus unserem Lager hat gedacht, dass das auf diesem Wege erreicht werden könnte. Und ich glaube das auch nicht. Das wird die Natur nie schaffen. Erst, wenn alle Produktionsmittel vergesellschaftlich sind, könnte die Produktion umweltverträglich wachsen, wenn keine persönlichen Interessen Einzelner mehr im Spiel sind. Die Erde ist darauf ausgelegt, uns Alles zu bieten. Sie wartet nur so darauf, dass wir begreifen, dass die einzige Möglichkeit dafür darin besteht, allen das Gleiche zu geben. Hallo, Welt: Ich bemühe mich. Aber wende dich lieber an Mächtige.

paranomal schrieb:Weil man erstmal mündig werden sollte, bevor man an sowas teilhaben darf.

Dann sind sie bei den Wahlen aber ebenfalls unmündig...

alexklusiv schrieb:Aber Stalin war für mich immer mehr - er ist immer der gewesen, der alle gerettet hat.

Ich weiß nicht, aus welcher Generation du stammst, aber Stalin hat sicherlich nicht 'alle gerettet'. Das war Propaganda vom feinsten. In Nordkorea sind offensichtlich auch alle zufrieden mit dem restriktivsten System der Welt. Außenstehende wissen jedoch, dass Menschen manipuliert werden und der Begriff der Menschenrechte nicht existent ist. Stalin sollte als das betrachtet werden, was er war: Ein psychopathischer Massenmörder, ein Diktator und Tyrann.

@Aldaris

Sobald du mir sachlich belegen kannst, dass ohne die Person Josef Stalin der Zweite Weltkrieg mit 100%iger Wahrscheinlichkeit ebenfalls gewonnen worden wäre, könntest du mich wenigstens nachdenklich machen. Ich bin die jüngste Generation, habe aber Großväter, welche viele Geschichten zu erzählen haben, wenn dich das interessiert, kann ich sie in passenderen Threads auflisten. Er war womöglich ein psychopathischer Massenmörder, ein Diktator und ein Tyrann: Aber er war der Stählerne. Der, zu dem jeder Bürger der Sowjetunion aufgeblickt hat. Vielleicht war das Propaganda, aber es war motivierend, den Feind in die Flucht zu schlagen. Und genau das kann entscheidend gewesen sein.

alexklusiv schrieb:Aber er war der Stählerne. Der, zu dem jeder Bürger der Sowjetunion aufgeblickt hat

Auch die Millionen sowjetischen Bürger, die er ermorden lassen oder in die Gulags geschickt hat?

alexklusiv schrieb:Sobald du mir sachlich belegen kannst, dass ohne die Person Josef Stalin der Zweite Weltkrieg mit 100%iger Wahrscheinlichkeit ebenfalls gewonnen worden wäre, könntest du mich wenigstens nachdenklich machen.

Du weißt, dass so etwas nicht möglich ist. Andernfalls könnte man jede Variable in der Vergangenheit mit anderen Personen oder Ereignissen besetzen, um dann daraus potentielle Geschichten zu konstruieren. So kann man theoretisch jedes Verbrechen irgendwie rechtfertigen, weil dadurch irgendein zukünftiges, womöglich schlimmeres Ereignis verhindert werden könnte. Da bewegen wir uns ausschließlich auf dem Level der puren Spekulation. Hätte Karl Martell vor etwa 1500 Jahren die Mauren nicht geschlagen, wäre Europa vielleicht muslimisch. Hätte sein Enkel die Sachsen nicht abgeschlachtet, wären wir nicht hier. Man kann alles irgendwie rechtfertigen und versuchen, etwas positives daraus zu ziehen. Das hat ein Stalin nicht verdient - auch wenn seine Untergebenen mit die Nazis besiegt haben.