Abstimmung: Gegen den Bau von Minaretten

@Hop_Rocker77

das steht wahrscheinlich nirgendwo. aber das ist irrelevant..

Das ganze ist doch sowieso keine sachliche Kiste.
Das ist eine Prinzipabstimmung.

@souljah
wenn ich richtig gelesen habe wurde das aber hier behauptet deswegen meine Frage.
Und wenn Gläubige behaupten das sie es grundlegend für ihre Ausübung brauchen ist es schon relevant ob das irgendwo mal erwähnt wird.

@Hop_Rocker77

ah okay! mir ist entgangen dass dies behauptet wurde.

@Hop_Rocker77
Also Wiki gibt nur das her:

Ein Minarett (selten Minar[1] , richtiger arabisch ‏منارة ‎ manāra ‚ursprünglich: Leuchtturm‘) ist ein erhöhter Standplatz oder Turm für den Gebetsrufer (Muezzin) bei oder an einer Moschee. Von hier aus werden Muslime fünfmal am Tag zum Gebet gerufen.

Das Minarett ist nicht nur Wahrzeichen einer Moschee, es diente auch als Wachturm. Als Signalturm dienten Minarette der Orientierung für Karawanen.[6]

Heute dient das Minarett dagegen weitgehend als traditionelles Dekorationsmittel, da die Gebetsrufe (Adhān / ‏أذان‎) in den meisten modernen Moscheen mittels Lautsprechern aus dem Betsaal ausgerufen werden

Keine Ahnung warum ein Minarett heutzutage noch so wichtig ist...

interrobang schrieb:Is das schlechter als wen eine minderheit der merheit ihren willen aufzwingt? Mit welchen mitteln und welchen grund?

Die Sache ist die und wird oft Falsch verstanden hier geht es gar nicht wer wen was aufzwingt oder aushalten muss, nein, es geht um was ganz andere nähmlich Menschenrechte und nicht wie eine MInderheit oder Mehrheit was sieht.


wenn auch nur eine einzige Person durch den Mehrheistwillen seine Menschenrechte weggenommen werden oder Unrecht angetan wird, dann geht es hier nicht um wer hat mehr stimme etc. sondern we hat Recht.

genauso umgekehrt.

ich weis ich ob du ich es gut erklären konnte un dud en Punkt den ich mein Verstanden hast ?

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Die Sache ist die und wird oft Falsch verstanden hier geht es gar nicht wer wen was aufzwingt oder aushalten muss, nein, es geht um was ganz andere nähmlich Menschenrechte und nicht wie eine MInderheit oder Mehrheit was sieht.

Ganz deiner meinung... und wo geht es hier um Menschenrechte???

Minarette bauen ist kein Menschenrecht.
Niemand wird in seiner Religionsausübung behindert.
Es wird Freiheit des Glaubens versprochen.
Nicht Freiheit für Gläubige zu tun was sie wollen.

@interrobang
Danke, das hatte ich auch gelesen.
Deswegen stellt sich mir ja die Frage in wie weit das grundlegend nötig sein kann.

Ein Minarettverbot widerspricht daher für mich nicht der Religionsfreiheit!

Überzeugte Gläubige brauchen keine Deko für ihren Glauben! ;)

@Hop_Rocker77

Hop_Rocker77 schrieb:Ein Minarettverbot widerspricht daher für mich nicht der Religionsfreiheit!

Verbote widersprechen sich immer der Freiheit.

@individualist
Deswegen sollte man Verbote genau abwägen und vosichtig mit ihnen umgehen.
Verbote werden halt auch genutzt um Freiheiten zu erhalten ( z.B.: Verbot von Volksverhetzung usw.).
Das mag widersprüchlich sein doch ist es die Realität.
Würden Moscheen verboten wäre das etwas anderes das würde die Religionsausübung massiv einschränken, ein bloßes Minarettverbot hindert jedoch keinen seine Religion auszuüben.

@Hop_Rocker77
Warum sollte man überhaupt Minarette verbieten? Dass man die Religion auch ohne solch ein Ding ausüben kann stimmt, aber man sollte sich weigern generell nach dem Minimalprinzip zu leben. Wir brauchen auch keinen Kaffee um satt zu werden, trotzdem führen wir welchen ein.

@individualist
Da musst du dann die Schweizer fragen.
Wenn sich in einer Gesellschaft mehrheitlich dagegen ausgesprochen wird sollte man das meiner Meinung nach respektieren, besonders wenn dadurch nicht die Religionsausübung behindert wird.
Und um mal bei deinem Kaffeebeispiel zu bleiben wenn aber die Kaffeebefürworter so tun als ob sie Kaffee zum sättigen brauchen kann man ihnen schon auch sagen das dem nicht so ist.

Dennoch halte ich das Beispiel nur oberflächlich für passend...da man Genussmittel nicht einfach mit Religiösen Beiwerken vergleichen kann.

was genau am bauwerk minarett stört, habe ich immer noch nicht begriffen. es gibt viele bauwerke, welche weniger ästhestisch sind. die sogar unglaublich häßlich sind und das stadtbild verschandeln..

@souljah
Ich denke das der dazugehörige Muezzin der ausschlaggebende Punkt ist.

@Hop_Rocker77
Es ist mir eigentlich egal ob die Schweizer Minarette verbieten oder nicht, aber das hindert mich nicht daran die Sache zu beobachten. Die Schweizer haben ein direktes Wahlsystem, wo sich die ganze Bevölkerung sich beteiligt, dieses ist aber nicht immer fair, weil auch unbeteiligte Stimmen sich zu Wort melden. zB kann man Wählen ob die Polizei ein größeres Hauptquartier in einer bestimmten Stadt bekäme, was der Stadt und der Polizei zu gute käme, das würde sich aber nicht erfüllen weil das ganze Land dagegen stimmt. Es gab in der Schweiz erst in den 90ern überhaupt ein Stimmrecht für Frauen.

Hop_Rocker77 schrieb:Dennoch halte ich das Beispiel nur oberflächlich für passend...da man Genussmittel nicht einfach mit Religiösen Beiwerken vergleichen kann.

Sehe ich anders, das trifft die Sache genau auf dem Punkt.

@Hop_Rocker77

aber um diesen, geht es in diesem thread ja gar nicht. denke ich..

mir egal bin gegen den bau von minaretten, moscheen, kirchen etc. gleicher maßen, was da nun steht macht keinen unterschied

@Morena

Da du ja von einem traumhaften Multikulturalismus schriebst, wollen wir doch mal ein wenig beleuchten, was dieser Multikulturalismus denn überhaupt bedeutet und zwar jenseits der ideologisch Verklärung des eigentlichen Sinngehaltes des Begriffes

Würde denn eine multikulturelle Gesellschaft überhaupt funktionieren? Und ich bitte jetzt nicht das üblich geprägte sozialromantische Bild von vielen, friedlich miteinander lebenden Menschen verschiedener Kulturen im Kopf zu haben, sondern möchte auf die Probleme aufmerksam machen, die bei einer Gesellschaftsform des Multikulturalismus auftreten.

Prämisse ist also die soziologisch beschriebene Form des Multikulturalismus und dies ist nämlich exakt die Gesellschaftsform, die von politischen Befürwortern befürwortet wird, ohne dabei die Widersprüchlichkeiten des multikulturellen Denkens zu erwähnen, denn dies ist eigentlich auch nicht mehr als die Fortsetzung des Kulturrelativismus (nur diesmal mit anderen Mitteln).

Jahrelang war die Vorstellung der Idee einer multikulturellen Gesellschaft so tonangebend, dass es schon fast als selbstverständlich galt, diese Form des Zusammenlebens befürworten zu müssen. Abweichler wurden geradezu wie Ketzer gejagt und politisch demontiert. Doch zum Glück ist mittlerweile eine Änderung der Denkrichtung feststellbar und nach mehr als 10 Jahren diktierter Debatte entfernt man sich in der westlichen Welt wieder von diesen Lehransätzen. Die in Gang gekommene Bewegung betont nun wieder die geteilte Staatsbürgerschaft.

Wenn mit Multikulturalismus suggeriert werden soll, dass die Gesellschaft durch den Einfluss der weltweiten Migration bunter wird, dann lässt sich dagegen erst einmal nicht viel sagen. Es scheint allgemein akzeptiert zu sein, dass eine solche Gesellschaft Raum schaffen muss, indem sie zum Beispiel die Vorschriften über das Bestattungswesen anpasst oder Gebetsräume eröffnet, um etwa die religiösen Rituale von Hindus oder Muslimen zu ermöglichen. Auch die Anerkennung religiöser Feiertage kann als ein Entgegenkommen betrachtet werden.

Doch auch jenseits der Betonung des Pluralismus, der im Prinzip jede offene Gesellschaft kennzeichnet, und jenseits der praktischen Anpassungen, die neuen Religionen und Lebensstilen Raum geben wollen, hat sich ein weiterführender Gedanke entwickelt. Es geht um die Vorstellung, dass eine Gesellschaft aus mehr oder weniger selbstständigen kulturellen Gemeinschaften gebildet wird, die in vielerlei Bereichen wie Rechtsprechung, Bildungswesen und Arbeitsmarkt unabhängig voneinander behandelt werden sollten.

Ein Einwand gegen diese Herangehensweise ist zunächst die Art, wie Menschen im Namen des kulturellen Pluralismus in ethnische Kategorien gedrängt werden. Auf Basis der Vorstellung einer "Integration unter Beibehaltung der eigenen Identität" wurde eine Form des Respekts praktiziert, die die Menschen in ihrer Freiheit, ihrem Leben selbst einen Rahmen zu geben, beeinträchtigt hat. Letztendlich führte dies dazu, dass ein Brauch wie Ehrenmord jahrelang ignoriert wurde, obwohl es zahlreiche Opfern gegeben hat. Dem Konservatismus von Gruppenkulturen muss die Idee einer offenen Gesellschaft entgegengesetzt werden, in der alle Traditionen kritisch hinterfragt werden.

In diesem Sinne ist der Multikulturalismus vor allem eine "Philosophie der ersten Generation"; ein Denkmuster, das zur Vermeidung gehört und das jetzt für eine Phase in der Immigrationsgeschichte Platz macht, bei der der Konflikt im Vordergrund steht und wir nach einer neuen Akkomodation suchen.

Hier können wir auch gerne eine schöne Redensart Gandhis zitieren, mit welcher er sich schon sehr früh gegen das gewehrt hatte, was er als "die Vivisektion einer Nation" bezeichnet hat; das heißt, die Einteilung einer Gesellschaft in kulturelle und religiöse Einheiten. Er fragt sich, woher die Idee kommen mag, dass das Nebeneinander verschiedener Kulturen einen friedlichen Charakter haben soll. Wo die gemeinschaftliche Grundlage fehlt, da gibt es auch keinen friedlichen Austausch, sondern man verwickelt sich in permanente Missverständnisse oder Schlimmeres. Verschiedenheit gehört grundsätzlich zu einer offenen Gesellschaft, aber ohne ein gemeinsames Minimum kann eine solche Gesellschaft nicht produktiv sein, weder in wirtschaftlicher noch in demokratischer Hinsicht.

Ein weiteres Problem des Multikulturalismus ist, dass die Modernität als gemeinsamer Erfahrungshorizont unterschätzt wird. Es ist nicht etwa so, dass alle kulturellen Äußerungen in eine postindustrielle Gemeinschaft passen. Insbesondere in einer Dienstleistungsgesellschaft sind kognitive und soziale Fähigkeiten von großer Wichtigkeit, und es wird stärker nach sozial-kulturellem Kapital ausgewählt.

Eine moderne Gesellschaft braucht mobile, gut ausgebildete Arbeitskräfte mit Sprachkenntnissen, einem standardisierten Unterricht in einer gemeinsamen Sprache und noch viel mehr. Um eine modernere Wirtschaft zu ermöglichen, benötigt die Gesellschaft einen gewissen kulturellen Zusammenhalt.Auch die Umverteilung, die einige Sozialsysteme vornehmen, ist ohne eine gewisse Verbundenheit nicht möglich."Die Solidarität, die vom Wohlfahrtsstaat gefordert wird, braucht Bürger mit einem starken Bewusstsein der gemeinschaftlichen Identität".

In manchen Kreisen werden nationale Grenzen oft als Mittel des Ausschlusses angesehen, doch ihre produktive Seite wird selten hervorgehoben: Die Geschichte des liberalen Nationalstaates ist zugleich eine Geschichte der Sozialrechte und der kulturellen Emanzipation. Die Geschichte der Migration zeigt, dass Überlebensstrategien in dem einen Umfeld funktionieren, dies aber in einem anderen Umfeld nicht mehr tun. Wir brauchen uns zum Beispiel nur das Modell der Großfamilie anzusehen, die in einem System ohne soziale Sicherheit unentbehrlich ist. In einer solchen Umgebung sind viele Kinder die einzige Garantie für eine Versorgung im Alter.

Aber in der modernen Gesellschaft sind Familien, in denen drei Generationen zusammenwohnen, ein aussterbendes Modell. Zudem sind die Familien der zweiten Generation im Durchschnitt viel kleiner als die ihrer Eltern und unterscheiden sich in der Größe nicht mehr stark von einheimischen Familien. Dadurch ergibt sich eine veränderte Familienstruktur. Wir sehen, dass der Multikulturalismus nicht nur in normativer Hinsicht ziemliche Schwächen aufweist, sondern auch keine gute Beschreibung von Integrationsprozessen über die Generationen hinweg liefert.

Ein anderer Einwand betrifft die vielleicht merkwürdigste Seite des Multikulturalismus, nämlich die, dass der Kultur kein Erklärungswert zuerkannt wird. Da alle Kulturen gleichwertig sind, können sie folglich keine Unterschiede in sozial-ökonomischer Hinsicht oder bei der Verbrechensrate zwischen den ethnischen Gruppen erklären. Analysen, bei denen von Klassenunterschieden die Rede ist, sind hingegen sehr populär. Der Multikulturalismus zelebriert geradezu den kulturellen Unterschied und tabuisiert gleichzeitig die Auseinandersetzung mit diesem Unterschied.

Es gibt noch weitere Beispiele für kulturelle Präferenzen, die nicht zu Klassenunterschieden heruntergespielt werden können und die durchaus Einfluss auf die Rückständigkeit von Menschen haben. Schließlich steht jedem frei, was er oder sie von einem kulturellen Erbe übernehmen will und was nicht, aber es ist deutlich, dass die Migranten durch die Gewohnheiten und Bräuche ihres Herkunftslandes geprägt sind. Sie verändern sich in der neuen Umgebung, auch wenn dies oft langsam geschieht, doch ihre Traditionen haben zum Beispiel Einfluss auf die gesellschaftlichen Möglichkeiten ihrer Töchter.

Ein weiterer Einwand ist, dass der Multikulturalismus Gesellschaften von ihrer Geschichte abschneidet. Aus der Perspektive der Neuankömmlinge ist diese Denkweise wie gesagt – sie werden schließlich dazu angehalten, ihre Traditionen zu pflegen -, als konservativ zu bewerten, doch aus der Sicht der Etablierten bringt er eine einschneidende Veränderung mit sich, denn von ihnen wird schließlich erwartet, dass sie gängige Bräuche ablegen. Der Multi-kulturalismus formuliert keinerlei Verpflichtung gegenüber dem, was über viele Generationen hinweg mit großer Anstrengung zustande gebracht wurde. Er nimmt dieses Erbe nicht nur stillschweigend in Empfang, sondern zugleich verwirft diese Denkrichtung jegliche Vorstellung von historischer Kontinuität, weil sie darin eine Methode sieht, Migranten und ihre Kinder auszuschließen. Diese seien nämlich kein Teil dieser Geschichte und könnten sich deshalb auch nicht damit identifizieren.

Damit würden wir dann auch zu dem Problem kommen, dass viele (und diese können hier durchaus explizit genannt werden) türkische Eltern der Ansicht "Warum müssen unsere türkischen Kinder in der Schule etwas über die deutsche Besatzungs- und Kriegszeit erfahren?" sind. Doch weshalb sollten wir Kindern, deren Eltern in einem anatolischen Dorf geboren wurden nicht die Möglichkeit geben, dieses wichtige Kapitel unserer Geschichte kennenzulernen, und ihnen damit auch zu ermöglichen, Einfluss darauf zu nehmen, wie die Erinnerung gelebt wird?

Noch einen Schritt weiter, und wir sehen, wie das Abstreiten einer kollektiven Erinnerung, von der auch Einwanderer Teil werden können, mit dem Widerwillen orthodoxer Muslime zusammengeht, die der Meinung sind, dass man ihre Kinder in der Schule nicht mit Unterricht über die Judenverfolgung belästigen solle. Es fängt also mit der aufgeklärten Form des Multikulturalismus an und endet mit einer Form der Selbstzensur.

Ein weiterer Einwand lautet, dass der Multikulturalismus zu einem nicht wünschenswerten Rechtspluralismus führt. Davon ist die Rede, falls auf Basis der Anerkennung der Gleichwertigkeit der Kulturen "distinkten" Gemeinschaften als solchen das Recht eingeräumt wird, aus eigener Gewalt und nach eigenem Gesetz zu leben, wenn ihre Rechtsauffassung vom herrschenden Rechtsdenken abweicht. Diese Betrachtungsweise ist alles andere als unproblematisch: Was ist eigentlich eine "distinkte" Gemeinschaft, welche Ansprüche werden an sie gestellt, sind die Gruppenrechte bindend für diejenigen, von denen man annimmt, dass sie zu dieser Gruppe zählen oder darf jeder für sich selbst entscheiden, ob er oder sie zu dieser Gruppe gezählt wird?

An dieser Stelle sollte man den Versuch erwähnen, die Scharia-Gesetzgebung in das kanadische Rechtssystem mit aufzunehmen. Das ist eine konsequente Anwendung des Multikulturalismus : Denn weshalb sollten Muslime Probleme wie Ehescheidung nicht durch Vermittlung im eigenen Kreis lösen können? Diese Idee hatte man in Ontario, mit allen entsprechenden problematischen Folgen, denn wer beschützt dann noch die Position der Frau innerhalb der islamischen Gemeinschaft? Und wer garantiert, dass die betroffenen Ehepaare freiwillig einem solchen Verfahren zustimmen?

Und auch hierzulande beobachten wir vergleichbare Kontroversen. So sorgte ein Gerichtsurteil für heftige Diskussionen. Mit dem Argument, im „marokkanischen Kulturkreis“ sei eheliche Gewalt nichts Besonderes, lehnte eine Frankfurter Richterin eine vorzeitige Scheidung ab, die von einer Deutschen marokkanischer Herkunft beantragt worden war, die von ihrem marokkanischen Ehemann misshandelt worden war. Die Richterin berief sich bei ihrer Entscheidung auf die Sure 4,43 des Koran und meinte, sie gebe islamischen Männern das Recht, ihre ungehorsamen Frauen zu schlagen. Neda Kelek kommentierte, die Richterin übernehme exakt die Argumentation der traditionellen Muslime, die sagten, es gebe ein Innen und ein Außen, der Innenbereich, das Private, das Verhältnis zur Frau sei etwas, in das sich der deutsche Staat nicht einmischen dürfe, wo nach islamischem Recht gelebt werde. Und solche Beispiele lassen sich mittlerweile zahllos weiterführen, denn immer mehr, immer direkter und zuweilen auch mit aggressiver Polemik wird versucht, hier die eingeführten kulturellen Bräuche anwenden zu können, auch wenn dies gegen die mehrheitliche Werte- und Rechtsauffassung verstößt.

Inzwischen haben sich die Verhältnisse geändert, und man reagiert weniger nachsichtig auf solche Plädoyers für eine "getrennte Entwicklung". Zusammengefasst liegt die größte Schwäche der Idee einer multikulturellen Gesellschaft darin, dass sie eine konservative Idee ist, was bereits an der Formulierung "Integration unter Beibehaltung der eigenen Identität" ablesbar ist. Es ist vielsagend, dass diese Formulierung einmal im Hinblick auf eine Rückkehr der Migranten eingeführt wurde. Unterricht in der eigenen Sprache und Kultur hielt man für sinnvoll, um dafür zu sorgen, dass die Kinder sich nicht von ihrem Herkunftsland lösten und dann bei einer Rückkehr großen Anpassungsproblemen ausgesetzt wären. Die Migranten blieben, aber die Vorstellung der "Integration unter Beibehaltung der eigenen Identität" auch. So werden Migranten zu einer Diaspora gemacht, die sich über Jahre hinweg an dem orientiert, was sie zurückgelassen hat.

Diese Betrachtungsweise unterschätzt nicht nur die Veränderung, die durch den Wechsel von der einen Gesellschaft zur anderen hervorgerufen wird, sondern sie versagt auch in normativer Hinsicht, weil sie nicht wahrnimmt, dass gemeinsame Normen in einer modernen Wirtschaft und Demokratie gebraucht werden, um auf produktive Weise konkurrieren und Konflikte lösen zu können.

Wenn es keine gemeinsamen gesetzlichen Normen gibt, keine gemeinsamen Feiertage, keine allgemeinen Normen für den Schulerfolg, keine Chancengleichheit bei Bewerbungen und keine gemeinsame Geschichte, dann schrumpft der Raum für sinnvolle Meinungsverschiedenheiten, und es wächst der Raum für Missverständnisse.

Ich denke der Minarett an sich wird nicht so sehr stören, zumindest ist mir egal, ob da ein Windrad, ein Fernsehturm, ein Handyumsetzer oder was weis ich vor meinem Fenster steht.
Wenn dann aber jeden Morgen ein Schreihals hochklettert um den Stadtteil mit Megaphoneunterstützung aus dem Schlaf zu holen hätte ich wahrscheinlich längst die Steinschleuder im Anschlag... ;)

Wobei ich direkt neben einer Kirche wohne und der Kantor dort der Meinung ist nachts seine Orgel warm zu Orgeln... das ist keine Kleine sondern eine alte Silbermann... es treibt einen genauso in Rage wie ein Muezzin schätze ich... deswegen: Bauen gern, rumschreien Nein!

LG