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Alles wiederholt sich, auch in der Geschichte

130 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Geschichte, Christentum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Alles wiederholt sich, auch in der Geschichte

06.12.2009 um 01:52
@AdS
Wenn das ein Christ behauptet, dann ist es auch Dein gutes Recht, nach Grundlagen für diese Behauptung zu fragen.
Ich für meinen Teil hab sehrwohl ein Christentum gefunden, dass für mich aufgeht. Weil ich als Christ versucht habe den Sinn der Worte Christi zu verstehen und nicht auf Bibelversen herumkorintere und Verse auswendig lerne.
Aber auch hier gilt: Es ist mein Weg und solange ich diesen niemanden aufzwinge bin ich auch niemandem eine Rechenschaft schuldig.
Der Koran ist für mich der falsche Weg. Die Liebe hat mich vom Gesetz befreit und diese Freiheit geb ich nicht wieder her. Die ganze Botschaft der Liebe die Jesus predigte wird im Islam durch Gesetze erdrückt. Das ist nichts für mich.
Aber wenn es Dein Weg ist, so gehe ihn... aber versteh bitte dass ich Dir auf diesem Weg nicht folgen kann und will.


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Alles wiederholt sich, auch in der Geschichte

06.12.2009 um 02:03
@Glünggi

Ich habe keine Differenz mit dem Evangelium, nur mit Paulus und ich bin kein Moslem, jedenfalls nicht in der weltlichen Sicht. Der Islam befindet sich zu tief "im Gesetz", da stimme ich mit dir auch überein.

Trotzdem sehe ich ihn als richtige Religion an und meine Religiosität muss ich nur vor Gott verantworten, nicht vor den Menschen.


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Alles wiederholt sich, auch in der Geschichte

06.12.2009 um 02:19
@AdS
Jo mit Paulus hab ich auch noch n Hühnchen zu rupfen ;)

Genau, unseren Glauben müssen wir, wenn, dann vor Gott verantworten. Leute die andere Leute aufgrund ihres Glaubens verurteilen, setzen sich auf den Richterstuhl Gottes... weiss nicht ob er so erfreut darüber ist.

Darum bin ich einfach der Meinung, dass wir uns auf weltlicher Ebene verstehen müssen.
Muslime und Christen sind sich ja nicht mal untereinander einig.. wie wollen sie da eine stabile Brücke zwischen den Religionen bauen?
Zuerst müssten sich die Christen und Muslime mal unter einander einig werden, erst dann könnten sie auf einen gemeinsammen Nenner hin arbeiten... es wär dann zumindest nicht ganz so hoffnungslos.


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Alles wiederholt sich, auch in der Geschichte

06.12.2009 um 03:15
Geschichte wiedeholt sich nicht, aber sie reimt sich.

Diesem Gedanken hat sich ein Herr Oswald Spengler angeschlossen, dessen Thesen zwar umstritten sind, aber nicht gänzlich falsch.

Kurze Interpretation seiner Lehre:

Alle Kulturen wachsen, gedeihen und gehen auch irgendwann unter. Ahnlich wie bei Menschen, die geboren werden, wachsen und irgendwann sterben. Alle Menschen ähneln sich in den Abläufen dessen was wir Leben nennen: Kindheit, Pupertät, Erwachensein, Alter, Tod. So ist es auch bei Kulturen.

Bem Islam kommt noch etwas hinzu: Die islamische Kultur ist eines der Kulturen das auf das Buch ( Altes Testament, neues Testament, kurz Gottesoffenbarung ) aufbaut. Desahlb ist der Islam in seinem Handeln den Christentum nicht unähnlich. Wären dies Menschen so würde man sagen sie seien Geschwister.

Zurück zu Spengler: Am Anfang einer jeden Kultur stehen die Stammeshierarchien, die eine Initialzündung erleben: Sie werden sich ihrer gemeinsamen Identität gewahr. Dies kann mehrere Gründe haben: Ein gemeinsamer Feind, Religion oder ähnliches. Das Christentum hatte zwei Initialzündungen: Das römische Reich und deren Überstülpung der Christlichen Religion auf den Stamm der Franken, die daraufhin alle germanischen Stämme christianisierten und im Heiligen römischen Reich vereinten.
Nun beginnt die reorganisation (Renaissance) und auch die Expansion ( Das Zeitalter des Imperialismuses ), die letztlich in der Phase der kämpfenden Nationen endet (Napoleonische Kriege, Weltkriege). Was danach folgt ist das aufgehen der Kulturindividuen in eine formlose Masse (Vereinigtes Europa?). Nach Spengler ist das Endstadium dadurch gekennzeichnet das riesige Bauwerke entstehen und das Geld nach dem erreichen aller politischen Ziele, immer mehr an Bedeutung gewinnt. Auch können einzelne Menschen die Richtung der Kultur nicht mehr ändern, wie es davor der Fall war ( Siehe Hitler, Napolen, Luther, usw.). Irgendwann dann ist die Kultur so formlos das eine neue Idee, entweder eingebracht durch Eroberer oder durch Bekehrung eine neue Kultur hervorbringt. Es beginnt wieder von vorne.

Das Problem an der Spenglerischen Lehre ist die das technische Errungenschaften nicht einfließen. Tatsächlich hat es sich bis jetzt immer so abgespielt wie Spengler dies gesagt hatte. Die Ägyptische Kultur ging durch den Stamm der Perser unter, die ihrerseits durch den Stamm der Griechen untergingen, die ihrerseits durch die Römer besiegt wurden, die ihrerseits durch die germanischen Stämme besiegt wurden. Jeder Eroberer brachte eine neue Kulturform mit die die alte Kultur assimilierte.
Soweit so gut, aber hätten die Römer z.B. die Atombombe gehabt so wären sie niemals vernichtet worden und es hätte sich niemals ein Christliches Abendland entfalten können mit gotischen Ausprägungen.

Hier muss auch erwähnt werden das es ähnlich wie bei Menschen individuelle Begebenheiten und Einflüsse gibt, die die Situation zwar leicht veränden aber dennoch den großen Pfad nicht verlassen. Z.B. gab es die Säkularisierung nur dadurch das im Christentum der Papst, der faktisch durch den Untergang Roms keinerlei militärische Macht mehr besaß irgendwan im 5 Jahrhundert n.CHR. seinen Weltlichen Anspruch auf den fränkischen Kaiser übertrug, der jede Menge militärische Macht besaß und somit es einen Weltlichen Kaiser gab und einen Geistlichen Kaiser (Pontifex Maximus = Papst). Im Islam war das nie nötig gewesen, da der oberste Priester nie in der Lage war keine Militärische Macht zu besitzen.
Nach Spengler befindet sich der Islam, der tatsächlich kulturell jünger ist wie das Christentum, in seinem Zeitalter der kämpfenden Staaten. Die islamische Welt müsste also ihre Weltkriege und ihre napoleonischen Kriege noch führen. Einzelne Menschen können im Islam sehr wohl noch die Kultur beeinflussen.

Wenn also irgendjemand sagt das Abendland, oder der Westen, wie er seit dem Ende des Westlichen Bürgerkriegs (Die beiden Weltkriege) auch genannt wird sei weiter, so stimmt das nur bedingt. Das Verhältniss wäre wie wenn ein 50 jähriger Mann, der mittlerweile ein Haus und Familie besitzt, zu einem 30 jährigen, der sich noch alles aufbaut, sagt er sei was besseres. Ebenso wäre es lächerlich wenn der 30 jährige zum 50 jährigen aufgrund seiner Jugend herabschauen würde, da er ja spätestens in 20 Jahren in der selben Position ist.


Der Islam befindet sich im Zeitalter der kämpfenden Nationen.


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06.12.2009 um 04:41
@Logik
Zitat von LogikLogik schrieb:Der Islam befindet sich im Zeitalter der kämpfenden Nationen.
Die USA führen seit dem 2. Weltkrieg ständig Kriege auf der ganzen Welt oder sind in irgend einer Form beteiligt. In den USA leben bekanntlich Menschen aus Asien, Afrika und Europa.In welchem Zeitalter steckt demnach die USA ?


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06.12.2009 um 09:03
Der Islam ist keine Nation. Es bedienen sich nur Nationen des Islams.
Die USA als Religion? Jo macht Sinn. Zumindest findet man mehr AmiFlaggen als Kreuze in Amerika.
Atomwaffen konnten einen Zerfall der UDSSR auch nicht verhindern.
Wir alle Leben im Zeitalter des Mamon.


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greenkeeper Diskussionsleiter
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06.12.2009 um 10:47
@snafu
Zitat von snafusnafu schrieb:Du darfst dabei nicht vergessen, dass Saddam auf Anleitung der Amerikaner und mit deren Waffen Iran angegriffen hat. Und zwar um die islamische Revolution zu destabilisieren.
Ich denke auch hier finden wir in der Geschichte genug Beispiele dafür, dass Menschen im Namen unterschiedlicher Religionen gegeneinander aufgehetzt wurden um die Machtinteressen einiger weniger zu bedienen (siehe 30 jähriger Krieg). Das ist die einfachste Art Menschen zu manipulieren, in dem man ihren Glauben dazu ausnutzt ihnen einen Willen aufzudrücken der eigentlich ihren ureigensten Interessen widerspricht. Leider ist der Mensch derzeit noch so gestrickt dass er diese Taktik nich durchschaut oder aus materiellen Gründen nicht durchschauen will.

Nix anderes passiert in der Werbung, hier wird konsumiert was das Zeug hält ob es nun sinnvoll ist oder nicht, hauptsache schön bunt. Die Rechnung interessiert erst mal nich solange man Kredit hat. Die schwarzen Zahlen schreiben dann andere.

Von diesem "Denken" weg zu kommen ist meiner Meinung nach der alles entscheidende Punkt für die Zukunft der Menschheit. Zuerst sollte man sich immer die Frage stellen: Wem nutzt es ?

Wir müssen lernen das Denken und Fühlen im Gleichgewicht aufrecht zu erhalten und nicht in Extrem- und Panikdenken verfallen wie es von oben immer wieder gerne propagiert wird. Das sollte auch der Ansatz für die von jedem gewählte Religion sein. Kritisches und repektvolles Hinterfragen des gelesenen und gehörten Wort Gottes (aus Menschen Mund) gehört zum Verstehen meiner Meinung nach einfach dazu.

Ich finde dabei übrigens den Spruch gut, den man ab und zu in Ami-Kriegsfilmen zu hören bekommt: "Keiner wird zurückgelassen." Im Sinne des Menschen vorgelebt, würde es uns den Krieg ersparen.

Gruß greenkeeper


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06.12.2009 um 10:48
@Glünggi

Ich meinte das eher etwas anders.

Logik schrieb, dass der Islam - sprich die Nationen in denen der Islam herrscht, sich im Zeitalter der Käpfe, des Krieges befinden - wenn ich das richtig verstanden habe.

Das Christentum, bzw.christliche Länder wie die europas und andere westliche Länder, haben das nach seiner Aussage hinter sich.

Die USA, hat aber nach dem 2. Weltkrieg weiterhin Kriege geführt oder sich in irgend einer Form an Kriegen beteiligt. Welche Religion herrscht in den USA überwiegend ?

Wurde nicht der Krieg in die islamischen Länder durch den Westen (Christentum) gebracht. ? Sind wir dann nicht alle im Zeitalter des Krieges, so wie es schon immer war seit dem er Menschen gibt ?

Im "Zeitalter des Mammon" ist der Mensch ebenfalls schon immer gewesen.


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06.12.2009 um 11:30
@warneverends
Ja die heutigen Krisenherde haben ihren Ursprung in der Kolonialzeit und sind direkte Folgen des kalten Krieges.
Jedoch führt die USA im Namen einer Ideologie und nicht im Namen eines Gottes Krieg... was nicht minder verlogen ist.
Und ja der Mammon, war schon immer Thema.
Durch die Globalisierung wurden die Ketten von Mammon jedoch gelöst und er ist heute so mächtig wie noch nie.
In diesem Rodeo wollen die Amis die Zügel nicht aus der Hand geben.


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06.12.2009 um 13:50
Das, wo der Threatsteller hinaus will nennt man GESCHICHTSDETERMINISMUS.


Gucke, hier im Link:

http://www.trend.infopartisan.net/trd0105/t080105.html

So. Da hatt der Onkel was schönes.......


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06.12.2009 um 15:55
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Bibel und Koran lassen sich leider nicht verbinden.
Da muß ich Dich korrigieren :)
Mohammed weist ausdrücklich darauf hin, sowohl die Schriften der Juden als auch die der Christen sorgsam zu studieren.

Übrigens - als Du die Hand gereicht hast, und Dich trotzdem wie der Dumme gefühlt hast, warst Du in Wirklichkeit alles andere als dumm. Du bist nur auf dumme Menschen getroffen, und damit muß man immer rechnen. Davon sollte man sich nicht abschrecken lassen.


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06.12.2009 um 16:14
Für deinen Einsatz Gestern möchte ich mich in aller Form hiermit mal bei dir bedanken @Sidhe !

Aber widersprich mir ruhig. Ich weiß, dass im Koran auf die bis dahin schon bestehenden Schriften verwiesen wird. Allerdings behaupten Muslime, dass sie nicht identisch sind mit den heute vorliegenden. Aber dann gehts ja auch schon gleich wieder los...

Und dann gibt´s noch so einige widersprüchliche Stellen zwischen Evangelien und Koran in Bezug auf Jesus als Sohn Gottes bzw. nur Prophet und Gesandter und über die Kreuzigung...

Es gäbe noch viel zu sagen... Aber der Thread, der all diese Steine erst ins Rollen gebracht hat, als solcher ist dicht. Und sobald man Stellung bezieht, wird auch schon gefeuert...

Vielleicht war es aber gut, wenn dadurch ein paar Steine ins Rollen gebracht wurden. Bewegung ist mir auch etwas lieber als Stillstand. Nur wenn die Steine zu sehr rollen, muss man natürlich aufpassen, dass keine Lawine draus wird.

Selbst diejenigen, die mich angegriffen haben, halte ich alles andere als für dumm. Sie haben sich durch meine Äusserungen irgendwie auch angegriffen gefühlt, ohne dass ich das eigentlich beabsichtigt hatte. Ich bin mir nicht sicher, aber wenn es sich nicht im Forum abgespielt hätte, sondern privat auf Du und Du wäre es anders verlaufen.

Ich sehe manchmal nur die Extreme, entweder so oder so. Das ist mein Problem. Dafür möchte ich mich hiermit entschuldigen. Meist liegt die Wahrheit eingebettet genau dazwischen in der goldenen Mitte und man sieht sie nicht, weil man sich in etwas zu sehr hinein gesteigert hat. Und das sind dann leider oft Äusserlichkeiten.

Im Kern aller Religionen muss eine Wahrheit stecken, sonst wären alle Religionen ja nichts als Lüge. Dafür bin ich als Gläubiger allerdings zu befangen, als so etwas behaupten zu wollen. Und ausserdem wären ansonsten alle heiligen Schriften wie hohle Nüsse ohne Inhalt. Und das kann ich ja nun wirklich nicht bestätigen. Wenn die Schale geknackt ist, dringt man erst in die Ursubstanz der göttlichen Barmherzigkeit vor. Gestritten wird sich komischerweise nur um die Schale...


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06.12.2009 um 16:35
@schmitz: Habe das Buch Rut gelesen. Aber wo da nun die Verbindung zwischen AT und NT sein soll, das hat sich mir leider nicht erschlossen. Oder sehe ich den Wald schon vor lauter Bäumen nicht mehr? Trotzdem Danke, auch für deine guten Zusprüche Gestern Abend :D


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06.12.2009 um 17:09
@warneverends

Ja Amerika...

Amerika ist das erste Kulturzentrum des Westens. Der Führungsstaat der Vorgaben gibt.
Ich sagte ja technische Errungenschaften fließen nicht ein in die Theorie.
Ohne die Technischen Errungenschaften wären die zukünftigen Amis hier in Europa verhungert.
Die Amerikaner haben das Machtvakuum nur ausgefüllt, das ein zerstörtes Europa hinterlassen hatte. Amerika hat die Zerstörungen nicht erlitten, wie in Europa. sie hatten auch nicht den Aderlass an Mensch und politischen Kapital, was der Grund für den Anfang vom Ende ist.

Jedoch bringt es nichts Dir die Eigenheiten einer Kultur aufzuzeigen. Huntington, Spengler, Klausewitz haben zusammen 4000 bis 5000 Seiten darüber geschrieben.

Jedoch um es kurz zu fassen: Amerika ist das zweite Kulturzentrum, das nach dem Ausfall des ersten Kulturzentrums die Macht innerhalb der Kultur übernommen hat. Ohne die Amis würden wir entweder unter russischer Herschaft leben, oder unter Naziherschaft. Beides wäre der Anfang vom Ende.

Naja, Du solltest, falls dich dieses Theam interessiert, die Bücher der genannten Autoren lesen. Auf die Schnelle und in der Kürze, ist dieses Thema nicht zu vermitteln.

MfG Logik


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06.12.2009 um 17:25
Zitat von snafusnafu schrieb:Das Krasse daran ist ja, dass es eigentlich das Gleiche ist, bloss anders dargelegt. Alle Abrahamitischen Religionen sind das Gleiche. oder weshalb habe die Christen auch die Torah in der Bibel, und im Koran steht auch mehr oder weniger das Gleiche. Also worüber wird gestritten, um Details wie trinität die keiner versteht
schreibt Snafu, und hat Recht.

Die Torah der Juden ist das AT.
Der Islam, Juden und Christen haben Abraham aus Ur als Stammvater ihrer Religion.
Jesus wird im Islam alt Prophet verehrt. Maria, die christliche Gottesmutter, wird im Islam auch sehr hoch angesehen.
Es gibt viel mehr Gemeinsamkeiten als man denkt. Es ist doch so das die Konflikte zwischen den Religionen von Cliquen geschürt werden um Not und Elend über die Menschen zu bringen und die eigene Interessen zu verfolgen; aus welchen Gründen auch immer. Normale Gläubige konnten eigentlich immer ganz gut zusammenleben bis jemand kam und ihnen erzählte das die anderen bei ihren Ritualen Babys schlachten, oder in Wahrheit den Teufel anbeten.

"Den" Islam gibt es nicht, genauso wenig wie "die" Kirche.
Btw.........Jesus war Jude und wollte auch nix anderes sein.

Zum Thread zurückkommend glaube ich nicht das Geschichte sich wiederholt. Was gleich bleibt sind die Gründe für Krieg und Elend der Masse. Machtinteressen, politisch oder ökonomischer Natur. Was dagegen helfen könnte wären gleiche Bildungschancen für alle Menschen auf der Welt um zu erkennen das uns vielmehr eint als trennt. Aber da sind wir noch weit von entfernt. Das würde ja Geld kosten, und das braucht man woanders.
Abgesehen davon wie furchtbar es sein müsste für die Regierungen mit einem Volk umzugehen das durchblickt. Das hieße ja die Wahrheit in die Politik einzuführen.


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06.12.2009 um 17:50
Zitat von SidheSidhe schrieb:Da muß ich Dich korrigieren
Mohammed weist ausdrücklich darauf hin, sowohl die Schriften der Juden als auch die der Christen sorgsam zu studieren.
Und warum ist es in eingen Ländern (ich glaube das war in Saudi-Arabien) verboten eine Bibel zu besitzen ? Man läuft Gefahr wenn man die Bibel verkauft, z.B. in der Türkei.
Wie soll ein Moslem so die Schriften der Juden und Christen studieren ?


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06.12.2009 um 18:00
So wird das jedenfalls nichts mit einem Miteinander...

Aber ich hab´s eh aufgegeben ! Klar wird im Koran erwähnt, man solle die Schriften studieren (die es damals gab). Klar kann man sie nicht studieren, wenn der Islam es verbietet, sie zu lesen und zu besitzen...

Sollten wir mal machen sowas, den Koran verbieten und behaupten, er sei verfälscht ! LOL Aber dann geht´s ja gleich wieder los... Und das wollen wir ja nicht :D


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06.12.2009 um 18:04
Nimm Angela Merkel und Angelina Jolie, Du wirst eine Menge Gemeinsamkeiten finden, nur schon der Vorname... aber zu sagen dass es sich um die selben Frauen handelt und dass es ja nur Details seien die sie unterscheiden.... ich weiss nicht.
Es geht halt eben darum, die Religion aussenvorzulassen. Man kann bei gewissen Fragen nicht auf einen Nenner kommen. Wie schon gesagt, das schaffen die Religionen nicht mal intern und sie sind darum in unzählige Konfessionen zersplittert. Das betrifft das Judentum mit ihren radikalen Zionisten genauso wie den Islam mit ihren Extremisten und den Evangelikalen mit den Ihrigen.
Und wie gesagt, die Welt besteht nicht nur aus den 3 Abrahamischen Religionen, sondern es bevölkern eine vielzahl von Religionen und Lebensauffassungen den Planeten.
Darum bringt es uns nicht einen Schritt weiter uns über Jesus und Mohamed die Köpfe einzudonnern.
Es geht darum eine überkonessionelle Etik zum Zuge kommen zu lassen. Behandle andere so, wie Du von ihnen behandelt werden willst.
Willst Du dass man Deine Religion ernst nimmt, dann fang an die anderen Religionen auch ernst zu nehmen und versuch auch die Atheisten zu verstehn.
Wenn ich sage, dass mich der Islam nicht interessiert, so ist das mein gutes Recht. Aber ich hab kein Recht zu sagen, dass der Islam scheisse ist.
Wenn die Leute das freiwillig tun wollen und keine dritten darunter zu leiden haben, fehlt mir jedliche Grundlage seine Auffassung zu kritisieren.
So sehe ich einen Weg.. aber wenn wir uns weiter nur über Inhalte streiten, wirds böse enden in Europa. Dann besteht wirklich die Gefahr, dass sich die Geschichte wiederholt.


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06.12.2009 um 20:29
@warneverends
Saudi-Arabien ist schon ein gutes Beispiel für eine ultra brutale Clique. Aber es ist halt die sogenannte Führung, die dafür verantwortlich ist. Nebenbei sind sie noch die besten Freunde der Amerikaner. Wahrscheinlich sind deren Stützpunkte die einzigen Plätze in SA wo man die Bibel studieren kann.
Das Grundproblem Im nahen Osten und auch Nordafrika ist doch der jahrhundertelange Kampf mit dem die Christen diese Regionen überzogen haben bis hin zum Kolonialismus.
Das waren keine vertrauensbildenden Maßnahmen.

@Glünggi
völlig richtig


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06.12.2009 um 20:59
die geschichte der religionen oder völker ist nicht linear, der vorgang läuft nicht immer linientreu, ich hab da ein hauch von arroganz gespürt...

"wir sind schon ziemlich weit entwickelt, die anderen haben noch jahrhunderte vor sich"

die islamischen völker hatten um ca. 800-1300 einen riesen vorsprung vor den christlichen völkern, na da läuft doch mit der geschichte was schief, hm ?

erst mit der renaissance hat sich das abendland wieder aus den fesseln der ignoranz befreit und sich wieder mit wissen beschäftigt, welche andere vor ihnen schon lange zeit davor studiert hatten.
mit der renaissance kam dann die aufklärung, die neue blüte usw.

dabei muss noch erwähnt werden, dass auch viele muslime zu der renaissance beigetragen haben, es wäre falsch zu behaupten, es seien allein die werke der griechen

und nun ging es bergab mit der islamischen welt und ein riesen aufschwung kam in die christliche welt, doch so leicht ging es auch wieder nicht, jemand musste die neuen entdeckungen, kriege und die weiteren pläne finanzieren und so entstand der kolonialismus, dabei wurden auch sehr viele islamischen länder ausgebeutet (bis heute dauert das an manchen gebieten an) und die kluft wuchs von tag zu tag von blut zu blut

und heute streiten sich die sunniten mit schiiten und an manchen orten, sieht man foltermethoden aus dem mittelalter, doch das passiert in der geschichte oft, eine hohe zivilisation, kann einen großen schlag bekommen und sich viele jahre in ein kammer stecken, fern von der außenwelt, wie der beitrag von logik, die griechen, perser, ägypter etc sind auch nicht mehr das, was sie mal waren und das wird auch mit europa und usa wieder passieren udn andere staaten nehmen die position wieder ein

also wer sich nun hier stolz präsentiert und über ihre überlegene kultur protzt, sollte wissen, wie es früher mit ihnen aussah und wie die lage in der zukunft aussehen könnte, denn die geschichte wiederholt sich, auch bei den christen


( falls sich manche christen beleidigt gefühlt haben, mein text ist nur eine reaktion auf den eingangspost )


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