Widerstand gegen den Nationalsozialismus

abberline schrieb:Natürlich gibt es den und das ist auch gut so. Da hat sich in den letzten 15 Jahren zum Glück einiges geändert und seit der WM 2006 ist das auch sichtbar geworden.

Sich irgendwelche Wimpel ans Auto zu hängen ist also gesunder Patriotismus? Ahja.

abberline schrieb:Natürlich gibt es den und das ist auch gut so. Da hat sich in den letzten 15 Jahren zum Glück einiges geändert und seit der WM 2006 ist das auch sichtbar geworden.
https://www.welt.de/print-wams/article600779/Patriotismus-Ja-bitte.html

Der Autor begeht hier natürlich einen elementaren Fehler in der er versucht Liebe für Mitmenschen jetzt irgendwie noch mit der Nation zu vermischen:

Wer sich selbst innerlich nicht annimmt, kann andere erst recht nicht annehmen. Frieden nach außen kann nur bewahren, wer inneren Frieden gefunden hat. Wenn ich mich selbst nicht liebe, kann ich auch andere nicht lieben. Deshalb heißt es in der Hebräischen Bibel (nicht unbedingt ein Dokument des deutschen Patriotismus): "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Quelle: https://www.welt.de/print-wams/article600779/Patriotismus-Ja-bitte.html
Er unterstellt das meine Selbstliebe nun plötzlich tatsächlich irgendetwas damit zu tun hat in welchem Land ich geboren wäre, es also schon Natur aus einen Unterschied gibt ob ich mich als Engländer liebe oder als Franzose oder als Deutscher. Dabei ist es doch so so: ich nehme mich als Mensch an und liebe Menschen weil sie Menschen sind. Ich habe Mitgefühl für Menschen und muss da nicht noch die Unterscheidung zwischen Nationen machen. Das ist aber dem Patrioten eine Grundvoraussetzung, er kann sich nur über die Nation definieren, nicht über sein Menschsein.
Und da liegt dann auch die Wurzel des Übels, denn wer sich nur über die Nation definieren kann, kann zwangsläufig andere Nationen nicht so annehmen wie seine eigene ohne sich seiner Identität zu berauben.

@abberline
Glaube nicht, dass ich den WELT-Link nicht mit Interesse gelesen hätte.
Ich bin zu den gleichen Schlussfolgerungen gekommen, wie @McMurdo , also zu nichts,was mich irgendwie weiterbringen könnte.
Vielleicht probierst Du es mit einem Essay der NZZ?
Einer Focus online - Kolumne von Fleischhauer?
Oder etwas anderes zum gleichen Thema.
Um nicht ständig die WELT zu wiederholen.

@McMurdo
Ich halte das, was die von Dir genannten Soziologen sagen, für völlig falsch und seh auch keinen Zusammenhang. Patriotismus bedeutet nicht, andere herabzusetzen. Das ist einer der grundlegenden Denkfehler linker Soziologen etc
Aber da werden wir beide uns nicht einigen, befücht ich 😉
@eckhart
Ist doch ok, wenn Du zu anderen Schlussfolgerungen kommst. Es gibt eben unterschiedliche Ansichten. Was hat das mit Beiträgen aus der NZZ etc zu tun?

abberline schrieb:Was hat das mit Beiträgen aus der NZZ etc zu tun?

Ein Beispiel für Anderes, ebenso wie Focus online. Ich weiß nicht was die dazu geschrieben haben.

Nicht vergessen werden sollte, dass es in Sachen Gedenken an Widerständler Unterschiede in West und Ost gab

Die DDR-Führung ließ die Namen kommunistischer Antifaschisten in Gedenksteine meißeln, diskreditierte aber konservative NS-Gegner aus Bürgertum, Kirche, Adel und Militär. Im Westen war es bisweilen umgekehrt.

Quelle: https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/die-weisse-rose-judenfeindliche-elite-junkies-1382353.html

Hier eine gute Doku zum Thema Stefan George und seinem geheimen Deutschland. Wie vor einigen Seiten bereits erwähnt, war George nicht nur der Haupteinfluss auf Stauffenberg, sondern auch ein Einfluss für Hans Scholl. https://www.youtube.com/watch?v=_klm7niI1go (Video: Stefan George: Das geheime Deutschland Doku (2018))

Ein weiteres Beispiel für einen patriotischen Widerstandskämpfer ist Carl Friedrich Goerdeler Wikipedia: Carl Friedrich Goerdeler

abberline schrieb:Ein weiteres Beispiel für einen patriotischen Widerstandskämpfer ist Carl Friedrich Goerdeler Wikipedia: Carl Friedrich Goerdeler

Als die Nazis im November 1936 in einer Nacht-und-Nebel-Aktion das Leipziger Denkmal des Komponisten Felix Mendelssohn Bartholdy aufgrund dessen jüdischer Herkunft beseitigten, trat Goerdeler demonstrativ vom Amt des Oberbürgermeisters von Leipzig zurück. In den folgenden Jahren reiste er durch die Staaten der Westmächte, um vor dem Nationalsozialismus zu warnen und die alliierten Regierungen zu beraten.

Stimmt eigentlich!

Quelle: Wikipedia: Carl Friedrich Goerdeler
In den folgenden Jahren reiste er durch die Staaten der Westmächte, um vor dem Nationalsozialismus zu warnen und die alliierten Regierungen zu beraten.
Das machte Carl Friedrich Goerdeler zu einem frühen Vorläufer der Wikipedia: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Die Erklärung der Menschenrechte durch die Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen ist eine direkte Reaktion auf die schrecklichen Ereignisse des Zweiten Weltkriegs, in dem die Nichtanerkennung und Verachtung der Menschenrechte zu Akten der Barbarei geführt haben.

Quelle: Wikipedia: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte#Vorläufer

Danke
@abberline , dass Du mich darin begleitest, in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als direkte Reaktion auf die Nazibarbarei, Patriotismus zu finden.

@eckhart
Warum sollten sich Patriotismus und Menschenrechte auch widersprechen? Es geht hier ja nicht darum, sich über andere zu stellen

abberline schrieb:Warum sollten sich Patriotismus und Menschenrechte auch widersprechen?

Da mische ich mich nicht ein.
Das ist Sache derer, die sich selbst als Patrioten bezeichnen.

Deshalb bezeichne ich niemanden so!

McMurdo schrieb:Und zu den Widerstandskämpfern und Kämpferinnen, die waren sicherlich keine Patrioten weil sie Deutschland so liebten, sondern ihr Widerstand erwuchs weil sie das Unrecht und die Gräul ablehnten. Die wären auch in allen anderen Staaten in den Widerstand gegangen, da ihre Motivation in erster Linie aus ihren zugrundeliegenden Werten und Überzeugungen entstand.

Bei der weissen Rose trifft es "Vaterlandsverräter" vielleicht besser... Ist ja auch schon ein guter Anfang. ;) Der Zeitpunkt ihrer Aktivitäten war relativ spät. Hirzel hatte ja auch zugrundeliegende Werte, auch wenn er nur der Laufbursche war...

Hier noch ein Interview mit Robert M. Zoske über Sophie Scholl.

Vorbild trotz Schwächen und Fehlern

abberline schrieb:Patriotismus bedeutet nicht, andere herabzusetzen.

Aber was bedeutet ''gesunder'' Patriotismus in seiner Gänze eigentlich? Wie muß man ihn verstehen? Denn, wie McMurdo schon sagte, gibt es von den Befürwortern darüber so gut wie keine Auskunft. Wenn es ans Eingemachte geht, werden an sie gerichtete Fragen bzw. Argumente einfach ignoriert bis Gras darüber gewachsen ist.

McMurdo schrieb:Aber wie zu erwarten gibt's da von den hier bekannten Befürwortern auch keine Auskunft

Vielleicht, weil das Gerüst, auf dem die Geschichte des ''gesunden'' Patriotismus aufgebaut ist, auf sehr wackligen Beinen steht?

abberline schrieb:Patriotismus heisst auch, so etwas wie die Nazi oder kommunistische Diktatur zu verhindern.

Jeder, der sich mir als ''gesunder'', ''echter'', ''wahrer'' oder was-auch-immer-Patriot vorgestellt hat, hat, zumindest meines Erachtens nach, kaum bis gar keinen aktiv erkennbaren Widerstand gegen die alten und neuen Nazis gezeigt.

Da liegt bei mir die Vermutung nahe, das sie dies wohl nur heimlich machen können, da sie zwar von jenen Heldentaten des Widerstands reden, aber zu sehen bekommt man davon so gut wie nichts.

abberline schrieb:Und den Hänseln der Coronaleugner zu zeigen, dass sie das Gegenteil von Patrioten sind.

Man kann es denen zeigen, ohne Frage, allerdings glaube ich, daß das Aufzeigen von Irgendwas was dem eigenen Weltbild der Querdenkern widerspricht, vergebene Mühe ist.

Bestes Beispiel dafür ist die berühmte ''Jana aus Kassel'', die wie Sophie Scholl eine Widerständlerin ist. Zumindest glaubt Jana aus Kassel ganz fest daran, weil da ein paar Gemeinsamkeiten bestehen.

@abberline

abberline schrieb:Es geht hier ja nicht darum, sich über andere zu stellen

Das wird von den Verfechtern des Patriotismus zwar immer wieder behauptet, aber ob es auch wirklich so ist, wie sie sagen, muß doch bezweifelt werden, denn die Taten der selbsternannten deutschen Patrioten entsprechen meines Erachtens nicht dem Bild, welches sie versuchen nach außen hin abzugeben.

„Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand“.

Genau den Eindruck hinterlassen meines Erachtens die meisten Patrioten bei mir.

Eine Studie Adam Rutlands unter Kindern zeigte, dass die Zustimmung zur eigenen Nation eng mit einer Abwertung anderer Nationen korreliert.

Dem kann eigentlich nur so sein. Denn würde man seine eigene Nation auf gleicher Höhe oder höher mit anderen Nationen sehen, wäre man kein Patriot mehr. Man wertet automatisch andere Nationen ab, wenn man seine Nation auf einem höherem Sockel stellt, so meine Gedanken dazu.

@peekaboo
Ich denke, man muss unterscheiden zwischen jemandem, der einen "normalen" und einen übersteigerten Patriotismus oder gar Nationalismus an den Tag legt. Ein Bundeswehrsoldat zb wäre ohne Patriotismus einfach ein Söldner, der für Geld Aufträge erfüllt. Selbst die Fremdenlegion ist eine patriotische Truppe, die das Kriegshandwerk verstehen muss, um Frieden zu schaffen. Und die Heimat verteidigen kann man nur, wenn eben jene Heimat und die Menschen dort, einem etwas bedeuten.
Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht, ein Volk besteht auch aus einem Gemeinwesen, einer Kultur, gemeinsamen Traditionen, es gab zb Patrioten, die 1848 ihr Leben ließen, damit wir heute eine freie Gesellschaft haben uswusw Das und vieles mehr wäre mit unpatriotischen Egoisten nicht möglich. Es ist auch nicht unbedingt eine Frage von Land. Basken, Kurden, Katalanen sind oft stolze Patrioten.
Patriotismus darf aber nie die Freiheit der anderen einschränken oder sich über andere stellen. Dann wird die Sache ungesund. Das ist wie bei der Antifa, sobald Leute ACAB brüllen, wird die Sache gefährlich 😉
Oder im Sport. Es ist toll, wenn ich meinen Verein unterstütze, aber das heisst nicht, dass ich andere runtermachen darf.
Und dann gibt es ja noch den Lokalpatriotismus. Und was die Coronaleugner und Co angeht, ist bei vielen vermutlich wirklich Hopfen und Malz verloren.

@MokaEfti
Die Weisse Rose Leute als Vaterlandsverräter zu bezeichnen, ist ja wohl total daneben. Hast Du die Flugblätter gelesen und Dich den Leuten befasst?

abberline schrieb:Und was die Coronaleugner und Co angeht, ist bei vielen vermutlich wirklich Hopfen und Malz verloren.

Da mag es Ausnahmen geben, aber um sich die wenigen Ausnahmen rauszupicken, gleicht wohl der sprichwörtlichen Suche nach einer Nadel im Heuhaufen.

abberline schrieb:Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht

Nun ja, zunächst mal hat jeder geborene Mensch eine Heimat und zwar der Planet Erde, dort wo er geboren wurde.
Kein Mensch kann demzufolge heimatlos sein!

Zu den Wurzeln:

Bäume und Pflanzen haben Wurzeln. Menschen haben Füße! Das klingt banal, macht aber einen riesigen Unterschied. Pflanzen sind an den Boden gebunden, sind festgelegt durch den Ort des Keimlings. Um sie aber an einen anderen Ort zu bringen, muss man sie ausreißen, abschneiden, umtopfen … Menschen sind zum Glück flexibler. Menschen können Orte wechseln und ihnen dennoch verbunden bleiben. Menschen können sich an vielen Orten gleichzeitig zu Hause fühlen. Menschen sind nicht an einen Boden gebunden!

Gefährlich ist die Metapher der Verwurzelung wenn sie Menschen an einen Boden bindet. Gefährlich ist die Metapher der Verwurzelung, wenn über sie Menschen determiniert, festgelegt und ausgeschlossen werden. Besonders Rechtspopulisten sehen Menschen gerne mit dem Boden verbunden. Damit legitimieren sie für sich ein höheres Recht auf das Leben in einem Land als für andere. So heißt es z.B. auf der Internetseite der NPD:

Mittlerweile leben in Deutschland offiziell nahezu 16 Millionen Menschen mit ausländischen Wurzeln (…)

im Parteiprogramm der NPD stand z.B. 2010:

Wir lehnen alle „multikulturellen“ Gesellschaftsmodelle als unmenschlich ab, weil sie Deutsche und Nichtdeutsche gleichermaßen der nationalen Gemeinschaftsordnung entfremden und sie als entwurzelte Menschen der Fremdbestimmung durch Wirtschaft, Medien und Politik ausliefern.1

https://kulturshaker.de/menschen-haben-keine-wurzeln/

abberline schrieb:Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht

Das ist übrigens einer dieser Abwertungen bzw. wird sich hier über einen anderen Menschen gestellt, was aber immer wieder von einigen Patrioten geleugnet wird. Doch scheinbar sind das nur Lippenbekenntnisse.

@peekaboo
Die NPD interessiert mich da weniger, um deren Verständnis von "Wurzeln" geht es mir gar nicht.
Sondern darum, dass mir Menschen, die sich entwurzelt fühlen, leid tun. Mit Politik hat das gar nichts zu tun.

Interessant ist in Sachen Widerstand auch der Film "Das Meer am Morgen" von Oscar Preisträger Volker Schlöndorff, über Guy Moquet, quasi das französische Pendant zu den Geschwistern Scholl.
Sein Abschiedsbrief wurde einst von Ernst Jünger übersetzt, der zb auch der Resistance Tips gab, wenn Razzien geplant waren und der dadurch etlichen Menschen das Leben rettete.
https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13869391/Ich-haette-wie-Juenger-gehandelt.html

https://www.faz.net/aktuell/politik/moquets-abschiedsbrief-resistance-in-frankreichs-schulen-1485787.html

@abberline

abberline schrieb:Sondern darum, dass mir Menschen, die sich entwurzelt fühlen, leid tun.

Warum tun sie dir leid, wenn es doch nur ein Gefühl ist, welches, wie der von mir verlinkte Artikel sehr plausibel aufzeigt, nicht der Realität entspricht?

Bäume und Pflanzen haben Wurzeln. Menschen haben Füße! Das klingt banal, macht aber einen riesigen Unterschied. Pflanzen sind an den Boden gebunden, sind festgelegt durch den Ort des Keimlings. Um sie aber an einen anderen Ort zu bringen, muss man sie ausreißen, abschneiden, umtopfen … Menschen sind zum Glück flexibler. Menschen können Orte wechseln und ihnen dennoch verbunden bleiben. Menschen können sich an vielen Orten gleichzeitig zu Hause fühlen. Menschen sind nicht an einen Boden gebunden!

Quelle: siehe oben

abberline schrieb:Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht

Das ist übrigens einer dieser Abwertungen bzw. wird sich hier über einen anderen Menschen gestellt, was aber immer wieder von einigen Patrioten geleugnet wird. Doch scheinbar sind das nur Lippenbekenntnisse.

Dazu und zu dem, was ich über die angebliche heimatlosigkeit von Menschen geschrieben habe, hätte mich mal deine Meinung interessiert @abberline

@peekaboo
Kurz und knapp, ich kann diese Denke nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Dass mir entwurzelte und heimatlose Menschen leid tun, schrieb ich bereits. Und abgewertet hab ich nicht, wenn ich sag, die Leute tun mir leid.

abberline schrieb:Und abgewertet hab ich nicht, wenn ich sag, die Leute tun mir leid.

Da nicht, aber was du geschrieben hast:

abberline schrieb:Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht

wäre ein Abwertung. Ich habe ja auch nur das von dir zitiert und nicht die andere Aussage, daß sie Dir leid tun. Also, was ist nun damit?

abberline schrieb:Ein Mensch ohne Heimat und Wurzeln ist für mich ein armer Wicht, ein Volk besteht auch aus einem Gemeinwesen, einer Kultur,

Also lese ich, auch meine Eltern waren arme Wichte, ich bin Kind von Heimatvertriebenen infolge der Wirkungen des Nationalsozialismus.
Sowohl mütterlicherseits, wie auch väterlicherseits hat meine Verwandschaft alles verloren, nur das nackte Leben gerettet.
Alles infolge von Nationalsozialisten.
Von neoliberalen Kommentatoren höre ich: Macht nichts, das lässt sich doch alles neu erarbeiten.

Jo, das habe ich gemacht! und ich sage Jedem:
Der 8. Mai 1945 lässt nicht vom 30. Januar 1933 trennen.
Schuld daran ist der Nationalsozialismus!