Was wäre wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte?

@Trapper
„Darf ich "Teuflisches Genie" sagen? Isses denn so recht?“

Ein gefährlicher Irrer, darauf könnten wir uns einigen.

@laie
Da sie nicht so zeugungsfreudig waren wie die hier

https://www.youtube.com/watch?v=Yb16i3D-sGI

und sie nicht missionieren
können wir davon ausgehen das sich ihre Zahl nicht sonderlich verändert hätte

Aber Fakt ist das ihre Vernichtung und Exilierung für Deutschland ein Braindrain war,der nie wieder aufzuholen ist.
Es waren ja nicht nur die Naturwissenschaften,auch in sämtlichen Bereichen der Kunst waren Deutsche mit jüdischen Wurzeln führend.Hollywood wurde erst mit den Filmschaffenden aus Deutschland führend. Nicht viel anders sah es in der Malerei,Architektur oder Literatur aus.
Nazideutschland verjagte eine Generation von Nobelpreisträgersammlern,so ist das.

Und was Hitler,Göring,Goebbels,Rosenberg und ihre schmierige Camarilla betrifft,ohne die vielen emsigen Helfer,Helfershelfer,Denunzianten und Plünderer hätten sie Europa nicht in Schutt und Asche verwandeln können.
Zum Deportieren brauchte es viele Blockwarte und Buchhalter die mithalfen.Der Grossteil der Deutschen die nicht aktiv an der Vernichtung beteiligt waren,partizipierten indirekt an der grossen Plünderung und unterstützten sie durch aktives Wegschauen.
Die Mär von"wir mussten mitmachen oder wären selber dran gewesen"ist eine Lüge zur Beruhigung des miesen Gewissens.Denn hinter jedem und jeder der einen Juden oder Kommunisten im Kleiderschrank,der Gartenlaube oder nem Kohlenkeller verbarg,gab es einen Kreis von wenigstens fünf Helfern

Das Hitler ein Genie war würde ich mal ganz vehement bestreiten, er war vielleicht ein Genialer blender, als mehr würde ich ihn nicht bezeichnen.




"Machen Sie sich doch keine Sorgen, Guderian! Die Eingebung des Führers ist unfehlbar. Er hat immer Recht."

(zitiert nach R. Cartier "Der Zweite Weltkrieg" S. 333)

Er hat eine Legende um sich aufgebaut so als sei er allmächtig und eine göttliche Person, Hitler wusste von allem ein bisschen (grosses Allgemeinwissen) und das hat ihn so übermütig werden lassen, ein Genie kennt seine Grenzen und seine Fachgebiete und Hitler war sicher keiner weil er meinte überall mit seinem Halbwissen und binsenweisheiten alle Experten überstimmen zu müssen, wenn ich so daran denke hatte er wohl mehr Glück als Verstand.

laie schrieb:.....wenn ich so daran denke hatte er wohl mehr Glück als Verstand.

Genau wie im ersten Weltkrieg als Meldegänger.

naja der versailler vertrag war natürlich gefundenes fressen für die nsdap zu der zeit.schuld waren die bolschewisten,juden und alle anderen europäer die über D gesiegt haben. im krieg,bzw auch vor, ist man dann als staat gegen die genannten vorgegangen.
aber erwähnenswert ist wirklich das der versailler vertrag eine echte demütigung für das dt volk war, denn es musste demnach 70jahre(?) hohe entschädigungen bezahlen.
FR wollte halt D einen auswischen und hat jedoch seinen eigenen untergang provuziert.
weswegen es ja auch nach dem 2wk stets gegen die wiedervereinigung von west u ost war.musste jedoch wegen den usa nachgeben.usw.. :)

korrigiere, schuld aus sicht der nsdap und nazi deutschland.

@Warhead
"Aber Fakt ist das ihre Vernichtung und Exilierung für Deutschland ein Braindrain war,der nie wieder aufzuholen ist.
Es waren ja nicht nur die Naturwissenschaften,auch in sämtlichen Bereichen der Kunst waren Deutsche mit jüdischen Wurzeln führend.Hollywood wurde erst mit den Filmschaffenden aus Deutschland führend. Nicht viel anders sah es in der Malerei,Architektur oder Literatur aus.
Nazideutschland verjagte eine Generation von Nobelpreisträgersammlern,so ist das.

Und was Hitler,Göring,Goebbels,Rosenberg und ihre schmierige Camarilla betrifft,ohne die vielen emsigen Helfer,Helfershelfer,Denunzianten und Plünderer hätten sie Europa nicht in Schutt und Asche verwandeln können.
Zum Deportieren brauchte es viele Blockwarte und Buchhalter die mithalfen.Der Grossteil der Deutschen die nicht aktiv an der Vernichtung beteiligt waren,partizipierten indirekt an der grossen Plünderung und unterstützten sie durch aktives Wegschauen.
Die Mär von"wir mussten mitmachen oder wären selber dran gewesen"ist eine Lüge zur Beruhigung des miesen Gewissens.Denn hinter jedem und jeder der einen Juden oder Kommunisten im Kleiderschrank,der Gartenlaube oder nem Kohlenkeller verbarg,gab es einen Kreis von wenigstens fünf Helfern"

habe bisher wenig auf almy gelesen, dass ich so unterschreiben möchte.

@bergeremit20
ey, zu deinem avatar: über nazideutschland reden, aber japanische nationalsymbole verwenden ;-)?

@TGA

wo ist denn das problem :) der fuji berg und ein kirschbaum, sieht doch schön aus ^^

bergeremit20 schrieb:naja der versailler vertrag war natürlich gefundenes fressen für die nsdap

Das war einer von 25 Punkten im Parteiprogramm. Die NSDAP mit diesem Punkt zu "entschuldigen" ist schon etwas gewagt.

@voidol

entschuldigen tue ich die nsdap sicherlich nicht. es ist fakt, dass die nsdap den versailler vertrag nutzten um die bevölkerung an ihre seite zu ziehen. natürlich ist der erfolg nicht nur vom versailler vertrag abhängig.

@bergeremit20

"Entschuldigen" war eh unter Gänsefüßchen. Dennoch war die NSDAP eine höchst aggressive Partei, die 1920 schon festlegte:

- Kolonien müssen erobert werden (1924 mit Osteuropa definiert)
- Juden wird die Staatsbürgerschaft abgesprochen

Mit diesen beiden Punkten war vorgezeichnet, wohin die Reise ab 1933 ging.

Ob ohne Versailler Vertrag (also ohne demilitarisiertes Deutschland) die NSDAP-Propaganda weniger gegriffen hätte (eine Kanzlerschaft Hitlers weniger möglich und daher nur die Putsch-Alternative existent gewesen wäre), ist halt schwer nachzuvollziehen, da wir keine Parallelwelten kennen.

@voidol

das die nsdap höchstaggressiv war ist keine frage.
und genau, im osten sollte "lebensraum" entstehen und landwirtschaft für die ernährung des volkes betrieben werden. im westen sollte die industrie herrschen. natürliche alles für das dt volk unter ausbeutung der dortigen bevölkerung.

ohne den versailler vertrag würde denen bestimmt noch einiges einfallen,zb. dass D. viel reperationen zahlen muss und das juden an allem schuld sind. haben sie aber auch so schon behauptet.

Wenn es ihn nicht gegeben hätte, würde man ihn heute machen!

Die meisten hätten wahrscheinlich nur eine Uniform an und würden sich überhaupt nichts dabei denken, man hat es in der Schule schließlich ja auch nur so und nicht anders gelernt!
So vielleicht:

Im Westen nichts Neues

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Der Holocaust war eine Lektion für die ganze Menschheit, man konnte die damals nicht einfach überspringen!

Heute wissen wir, wohin totale Diktatur, Propaganda, Pogrome und Weltkriege führen, früher war man sich da nicht so sicher, man kannte ja noch nicht mal die Wirkung der Massenmedien wie das Radio auf die Menschen, also musste man es ausprobieren!

Erst heute haben wir aus der Geschichte gelernt und schreiben darum eine ganz andere! Jemanden wir Hitler würde man heute überall erkennen, früher war das im Grunde aber auch nur ein normaler Superstar wie der Papst oder Elvis und die Demokratie noch überhaupt kein Begriff!

In diesem Sinne müssen wir uns im Grunde auch alle noch dafür schämen das wir nur Menschen sind und nicht allweise, wir sind in der Masse ja praktisch auch nur immer unsere Schule und Lehrer und machen daraus nur wieder neue auf Basis des gelernten!

@Ashert001

Dein Optimismus in aller Ehren. Mir würde es schon genügen, wenn eine Partei mit einem Programm wie die NSDAP nirgendwo mehr in einem Rechtsstaat zu Wahlen zugelassen wird.

Alleine die Zulassung als Partei verwundert mich und zeigt, wie wenig selbstbewusst die Weimarer Republik war.

Erst Parteiverbote haben die NSDAP zur Massenpartei gemacht, demokratisch über 50% gewählt wurden die auch damals noch nie.
Die völlig irreguläre Parteifinanzierung taten ihr übriges, soviel Futtertröge, Fahnen und Uniformen konnte sich ja auch keine andere Partei leisten!

Das die NSDAP zur Staatspartei wurde, ist im Grunde ja nur Demokratiedefiziten geschuldet, das kann man nicht nur auf die Menschen schieben, wo Demokratie anfängt und wo sie aufhört und was das überhaupt sein soll, war damals praktisch ja völlig unbekannt! Vorher gab es ja nur den Kaiser und alles andere war nur neu und hat es erstmal auch nicht besser gemacht, da hat man im Kanzler oder später Hitler auch nur immer ein Ersatz gesehen!

Das Vertrauen in die Masse war einfach noch nicht da und da wir heute uns aber immer noch das Wort überall nehmen lassen, man muss ja nur mal den Fernseher anmachen, wer da schon wieder alles für einen selber spricht, kann im Grunde auch davon ausgehen, das wir im Vergleich zu damals eigentlich auch kaum weiter sind!

Eine Hierarchie von oben nach unten bis hinzu reiner Vereinsmeierei in der das einfache Mitglied überhaupt nicht mehr zu melden hat, gibt es versteckt noch heute überall und darum auch das Potenzial zu einem Holocaust, wenn die Demokratie plötzlich nicht mehr funktioniert!

Man kann irgendein Nazitum oder Linksextremistisches nicht verbieten, die Kontrolle die man dafür braucht ist doch nur beides in bunt! Oben gibt jemand die Anweisungen und unten die Fahnenträger werfen die Steine, das war früher wie heute nicht anders!

Was wäre wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte?

Ein Hitler an der Macht ohne den Holocaust ist kaum denkbar.

Deshalb halte ich es für die interessantere Frage :

Was wäre wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre, denn daraus leitete sich die eigentliche Tragödie Deutschlands ab.

Der zweitmächtigste Mann nach Hitler war Röhm:



wär Hitler früher gestorben, hätte es also ein Deutschland mit der SA gegeben und dann irgendeine Art Militärjunta, also am Ende auch nichts wesentlich besseres als unter Hitler!

Schade das es keine Zeitmaschine gibt, werden wir wohl nie erfahren!

Am gesündesten ist für die Gesellschaft wahrscheinlich immer der Diskurs, also die Demagogen an der Spitze köpfen, nicht das ganze System, das kann sich ja nur aus sich selbst zusammen mit seiner Geschichte ändern, das kann man nicht einfach über springen!

Ohne die fehlende Mobilisierung der Massen bei den Alliierten wäre der Rassenwahn womöglich ja auch in den USA selber ausgebrochen! Also ich würde da nicht drauf wetten, das ohne Hitler oder sonstige Bösewichte, die Welt auch automatisch besser geworden wäre!

Das kann man doch gar nicht sagen. Jedenfalls wäre es ohne Holocaust besser gewesen.

Die Frage an sich ist schon interessant. Wenn man aber so eine Frage stellt, sollte man das auch mit einem deutschen Geschichts - Szenario begründen, dass sowas unmöglich gemacht hätte und nicht einfach auf der Frage herumreiten, was wäre ohne Holocaust passiert. Das wirkt dann wie eine unrecherchierte Kinderfrage.

Ich wills mal so beginnen: Hitler wurde nur möglich, weil Deutschland den 1.Weltkrieg verlor. Heißt ergo - für einen verhinderten Holocaust darf Deutschland den 1.WK nicht verlieren und Kaiser Wilhelm wäre bis 1941 auf dem Thron geblieben, danach einer seiner Söhne Nachfolger geworden. Man kann auch dazu sagen, dass wäre auch so gekommen, wenn das KuK Thronfolgerpaar nach dem ersten missglückten Terroranschlag in Sarajewo umgekehrt wäre.

Im neueren Film über Richthofen haben deutsche Flugzeuge den Davidstern drauf, es gibt viele dekorierte jüdisch-deutsche Kriegshelden, die sich 1914 freiwillig gemeldet haben.
Offensichtlich gab es zu dieser Zeit eine wahrhaftige Glaubensfreiheit, wo Millionen sich berufen fühlten freiwillig das Vaterland zu verdeitigen. Ohne 1.WK wäre Lenin bis zu seinem Lebensende in der Schweiz im Exil geblieben. Die Welt wäre ohne den 1.WK womöglich gesellschaftlich altmodischer, aber unbestritten, war vor dem 1.WK der sehr hohe Zufriedenheitsgrad im Deutschen Kaiserreich, was sich dann auch in den Freiwilligenmeldungen niederschlug. Generell muß deshalb festgehalten werden: Wie würde Deutschland heute ohne den 1.WK aussehen und was alles der Welt erspart geblieben wäre. In diese Richtung gehören die Zukunftsgeschichten des Kurt Laßwitz, die er vor dem 1.WK geschrieben hat. Ok das können wir noch unendlich weiter ausbauen, soll aber hier reichen.

Noch anzumerken gilt das: Im Ausland wurde in den Dreißigern der sogenannte Madagaskarplan entwickelt (England Holland Frankreich und Polen), wo diese Länder ihre Juden abschieben und in Madagaskar ansiedeln wollten. Kurz vor dem Ausbrauch des 2.WK waren die ersten 2000 Juden bereits nach Madagaskar unterwegs, schafften es aber in einem englischen Schiff nur bis Mauritius. (kam im TV mal was darüber). Der Plan wurde also 1939 bereits umgesetzt. Wenn man dann das erste Szenario mit diesem Plan gleichsetzt, muß man wohl nur eventuell die Komponente Polen rausnehmen, ansonsten wären die europäischen Juden von diesen Ländern nach Madagaskar deportiert worden - also von demokratischen Ländern... Zu Polen: Es wollte sofort 50000 Juden nach Madagaskar abschieben, nur wäre Polen im angeführten Szenario nur ein kleinerer Staat gewesen, wenn die Mittelmächte den 1.WK nicht verloren hätten. 1916 bei der Wiedererrichtung Polens wurde beschlossen es als kleines Königreich und KuK Krone zu stellen, mit ausschließlich kernpolnischen Gebieten. Ein Faschist namens Pilsudski hätte in solch einem Polen keine Rolle gespielt, die antisemitische Rolle Polens wäre eine sehr viel kleinere gewesen.

Grundsätzlich kann man deshalb zu gutem Recht behaupten: Unter Kaiser Wilhelm II wäre in Deutschland niemals sowas passiert.