Was wäre wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte?

tingplatz schrieb: Wahrscheinlich ist das nicht so dein Thema, wenn du alles zusammenrührst.

Das ist rein zufälig genau mein Thema und darum weiß ich auch dass es nichts stimmt. Dir wurde außerdem schon aufgezeigt dass du da was verwechselst

Du erzählst irgendwas von Phönix ...wieso suchst du nicht die erstbeste Quelle und postest sie hier rein.

Der Plan scheiterte nicht zuletzt auch daran dass England die Macht auf See war.

Aber ist kein Problem, wenn das nicht so dein Gebiet ist ;)

voidol schrieb:Rotz mich nicht an.

Das lassen wir einfach jetzt. Auf solches Niveau hab ich kein Bock! Such doch selbst danach.

insideman schrieb:Der Plan scheiterte nicht zuletzt auch daran dass England die Macht auf See war.

Aber ist kein Problem, wenn das nicht so dein Gebiet ist

Genau das lassen wir auch einfach so wie es ist. Das hat keinen Sinn. Eine Suchmaschine kannst du auch bedienen. Es liegt nur am Willen.

@tingplatz


Moment du hast etwas bisher unbekanntes behauptet und ich muss danach suchen??

Ok so hat es keinen Sinn. So sollte auch keine Diskussion aussehen die auf Fakten basiert

@insideman

Das Pech ist, dass Tingplatz einfach meine Links nicht liest. Dort hätte er erfahren, dass die Briten die jüdischen Flüchtlinge der "Atlantic" auf Mauritius inhaftiert haben.

Das Phantomschiff nach Madagaskar gibt es nicht. Seine Reaktion zeigt auch, dass er nicht den Tau einer Ahnung hat, sondern hier nur was reinbrabbelt.

Die Verfolgung unserer eigenen jüdischen Mitbürger hat stattgefunden. Selbst die, die tapfer für das deutsche Reich im 1. Weltkrieg gekämpft haben, für Deutschland verwundet und mit dem Eiseren Kreuz ausgezeichnet wurden, deren Söhne für Deutschland im Krieg gefallen sind.

Was soll dieses Thema? Warum sagen wir nicht einfach, das was wir unseren Mitbürgern jüdischen Glaubens angetan haben, war eine Völkerverbrechen und ein Verbrechen großer Scham und großen Unrechts?

Es ist doch einfach unglaublich, das Juden, die für Deutschland, ihrer Heimat, in den Gräben Frankreichs geblutet haben, 20 Jahre später bespuckt und ausgegrenzt und verfolgt und erniedrigt und systematisch aus der Gesellschaft ausgegrenzt und am Ende sogar ermordet wurden.

Eine Schande ist das und nichts weiter.

Und es dreht mir den magen um wenn ich sowas lese wie, ja Nazi-Deutschland wäre ja nicht schlimm gewesen, wenn man die Juden nicht verfolgt hätte.

Erstens haben sie es gaten und zweitens wäre Nazi-Deutschalnd auch so nicht zu rechtfertigen gewesen.

Deutschland hat neutrale Lände wie Holland, Dänemark und Norwegen überallen - also über was reden wir hier eigentlich?

@laie

Allein die Frage ist strafrechtlich da sie einer Verleugnen gleich kommt .

insideman schrieb:Moment du hast etwas bisher unbekanntes behauptet und ich muss danach suchen??

Unbekannt das es ein Plan ohne deutsche Beteiligung gab? Les doch den Plan bei wikipedia ja nach.

wiki: Polnische Kommission 1937 Am 5. Mai 1937 entsandte die polnische Regierung, die von Frankreich eine Genehmigung erhalten hatte, eine dreiköpfige Prüfungskommission nach Madagaskar. Angeführt wurde diese Kommission von Mieczyslaw Lepecki. Seine beiden (jüdischen) Begleiter waren Leon Alter, Direktor des Jüdischen Emigrationsverbandes (JEAS) in Warschau, und Salomon Dyk, Landwirtschaftsingenieur aus Tel Aviv. Sie kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen: Lepecki war der Ansicht, dass man 40.000 bis 60.000 Juden ins Hochland deportieren könnte. Nach Leon Alter hätten aber nur 2.000 Menschen auf der ganzen Insel Platz. Die Schätzungen von Salomon Dyk fielen sogar noch geringer aus. Obwohl die polnische Regierung das Ergebnis von Lepecki für zu hoch einschätzte und die madagassische Bevölkerung gegen eine Einwanderungswelle demonstrierte, setzten sie die Verhandlungen mit Frankreich fort. Interessiert an der Kommission waren neben Polen und Frankreich auch Großbritannien, die Niederlande und das Joint Distribution Committee.


Also wo ist 1937 Deutschland?

voidol schrieb:Das Phantomschiff nach Madagaskar gibt es nicht.

Gott auch nicht. Aliens auch nicht. Auch den Teufel gibts nicht....Es sei den du glaubst dran ;)

Leider hab ich kein TV Sender Archiv, weil das schon ca 3 Jahre zurücktliegt. Nein ich verlange auch nicht das du mir glaubst und nein ich will dich keines falls auch überzeugen.
Beim Vorkriegsplan M-Plan ohne Deutschland ist es mir völlig egal, was man glaubt und was nicht. Ich steh nur auf sachliche Diskusionen. Vielleicht kommt im TV eine Wiederholung, dann wären das erledigt. Es sei denn du siehst es und sagst einfach, dass du auch das nicht glauben kannst. Wäre auch egal, weil das sowas ist wie ein umgefallener Sack Reis in China.

Und wie kommt ein Mensch auf die Idee, das eine Deportation von jüdischen Bürgern nach Madagaskar ja ganz ok gewesen wäre?

wie würdest du darüber denken, wenn ich dich jetzt nach Madagaskar deporieren würde`?

@derDULoriginal

derDULoriginal schrieb:wie würdest du darüber denken, wenn ich dich jetzt nach Madagaskar deporieren würde`?

Die einzige vernüftige Sache hier in diesem Thead!

Wahrscheinlich wird man uns noch weismachen wollen, dass man ja eigentlich "die Juden" nur nett und freundlich ins sonnige Madagaskar verschiffen wollte (per Hakenkreuzfahrt?), aber, weil die Umstände es leider nicht erlaubten, blieb den armen Nazis keine andere Lösung als die Endlösung.

Klumpfuss, ik hör' dir trappsen.

tingplatz schrieb: Unbekannt das es ein Plan ohne deutsche Beteiligung gab? Les doch den Plan bei wikipedia ja nach.

Auch die Leute die diese Plan schon im HInterkopf hatten im 19 Jahrhundert wurden hier schon aufgezählt.

Nein, das was unbekannt ist, ist die Tatsache das der Plan schon realisiert wurde.....das behauptest du ja ständig

Ich finde diese Frage echt interessant!

Also zu 1 kann ich nicht viel sagen, da ich von Demografie nicht wirklich viel Ahnung hab.

Was allerdings die 2. Frage angeht:

Ich denke, dass es keinen neuen Staat Israel gegeben hätte, hätte der Holocaust nicht statt gefunden. Zumindest wäre die Staatsgründung nicht so gelaufen, wie es geschehen ist.
Denn wie ich das einschätze, schrieb man quasi willkürlich Land aus, eben in der Region Palästina und unterstützte die Juden dabei, dort ihren Staat auf zu bauen. Speziell Großbritannien und USA haben da stark mitgewirkt.
Meiner Meinung nach sollte das so eine Art ,,Akt der Entschuldigung" am jüdischen Volk sein, vielleicht auch deshalb, weil man Hitler seitens des Auslands sehr lange gewähren ließ und ihn nicht ernst nahm.

Ohne den Holocaust hätte es eigentlich keinen Grund für Großbritannien oder USA oder andere Länder gegeben, irgendwo den Aufbau eines jüdischen Staates voran zu treiben und dadurch auch Konflikte mit der Bevölkerung und anderen Staaten zu riskieren.


Zu der 6. Frage:

Ich würde mal sagen, der Staat Israel spielt eine relativ geringe Rolle beim Konflikt zwischen arabischen Staaten und europäischen/nordamerikanischen Staaten.
Sehe das Problem eher als religiös bedingt an, die arabischen Staaten sind mehrheitlich muslimisch geprägt, die europ. und nordamerikanischen eher christlich.
Das Problem liegt darin, dass einige Extremistenführer mit der Zeit aufgetaucht sind, die die Deutungshoheit über den Islam für sich beanspruchen und behaupten, man müsse einen ,,heiligen Krieg" führen und die ,,Ungläubigen" mit Gewalt ,,zum wahren Glauben" bekehren.


Denke, Typen wie Osama Bin Laden, Sawahiri, Sarkawi, Mullah Omar usw. wären mit ihren Kampforganisationen auch aufgetreten, wenn es keinen israelischen Staat gegeben hätte.
Schließlich waren sie darüber angepisst, dass es ihrer Meinung nach einen Werteverfall in den islamischen Gesellschaften gab, welcher auch vom ,,Westen" angetrieben wurde und sie deshalb knallhart den ursprünglichen Islam zurückholen und verbreiten müssten.

Zwar kann man wohl in den meisten, arabischen Staaten Juden und den jüdischen Staat nicht besonders gut leiden, aber meiner Meinung nach ist der nicht der Hauptgrund für die Konflikte mit europ. und nordamerikanischen Staaten.

insideman schrieb:Nein, das was unbekannt ist, ist die Tatsache das der Plan schon realisiert wurde.....das behauptest du ja ständig

Da ich keinen Link zu einer TV Sendung vor drei Jahren legen kann, kannst du ja glauben was du willst. Glaub am besten das was wiki schreibt. Vielleicht fällt dir ja auf, dass nichts dementiert wird, dass diese Pläne aufgegeben wurden und es noch zwei Jahre Zeit gab bis zum Kriegsbeginn. Wahrscheinlich findest du aber hier mehr, wo man sich anmelden muß. Das Thema ist dabei.

http://hgs.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/2/187

Was sicherlich auch eine erwähnenswerte Veränderung wäre, ist, dass Israel keine so starke Sonderstellung haben oder, mal ein bisschen polemisch auszudrücken: Die Juden nutzen die Greuelaten, die ihren Vorfahren angetan wurden, aus, um sämtliche Nationen auf ihre Seite zu bringen.
Der Israel-Palästina-Konflikt wäre bestimmt anders verlaufen und Palästina wäre schon ein eigenständiger Staat, da sich Israel seine Angriffe auf die Freiheit der Palästinenser nicht hätte leisten können.

Ohne die Antipathie gegen Juden seitens Deutschlands (Nazis) und somit ohne den Holocaust,
hätte Deutschland möglicherweise den Krieg gewinnen können. Denn die (jüdische) Elite, welche dann vertrieben worden ist, hat unter anderem später erfolgreich für die USA die Atombombe entwickelt.
(Soll nicht heißen, dass ich das gutfinde)

Ansonsten gäbe es noch eine große (anstatt mini) jüdische Kultur in Deutschland mit prächtigen Synagogen. Immerhin ist das Judentum die älteste monoth. Religion Deutschlands. Durch den Holocaust hat Deutschland/Europa leider sehr viel verloren, auch wenn die die Zeiten der Akzeptanz gegenüber den Juden nur sehr kurz waren. (Die Bedeutung der Juden für Deutschland war um einiges höher, als es der Bevölkerungsanteil von rund 1% ausmachte.)

Diese extreme Hetze gegen Juden bleibt alles in allem für mich unverständlich, waren sehr viele jüdische Deutsche doch im 1 WK. und in den 20er Jahren sehr patriotisch und haben sich zuallerst als
"Deutsche" gefühlt. Selbst nach der schrecklichen Erfahrung des Holocaustes hielten einige, jetzt zu "heimatlosen" Juden gewordenen, Deutschland die Treue.

Und wenn man gegen die reiche jüdische Elite war, hätte man ja ebenfalls gegen die reiche "deutsche" (Nazi)elite sein müssen, welche sich die Taschen mit dem enteigneten Geld der Juden vollgestopft hat.

Auf die Frage nach dem "Warum?" habe ich auch als Deutscher bis heute keine Antwort!

PS: Israel hätte es nicht gebraucht, denn die Juden waren i.d.R. zu heimatverbunden!

Ich wage zu bezweifeln, dass irgend etwas anders verlaufen wäre wenn 6 Millionen nicht wirklich vergast worden wären. Schließlich war das auch mehr eine Begründung als ein Grund für viele Entwicklungen.

Der Anspruch sagen wir mal nationalistischer juden auf Israel bestand schon lange vor dem zweiten Weltkrieg!

Im ersten Weltkrieg kämpft glaub sogar zionistisch geprägte Juden gegen das osmanische Reich.

Ob sie aber die Masse der Juden als auch die Welt für ihre Sache überzeugt hätten ohne dieses unvergleichliche Verbrechen kann bezweifelt werden!

Michael. schrieb am 15.05.2010:Allein die Frage ist strafrechtlich da sie einer Verleugnen gleich kommt .

Quatsch. Holocaustleugnung ist strafbar. Aber die wird hier nicht betrieben.

Hier wird nur gefragt "was wäre wenn", und dabei muss man sich im klaren sein das dieses Ereignis geschehen ist. Sonst könnte man diese Frage ja gar nicht stellen.

Schon die Unterscheidung in "Juden" und "Deutsche" zeigt doch, wie tief sich der Antisemitismus von Luther bis Goebbels in die Köpfe der Menschen hierzulande eingegraben hat.
Würde jemand "Katholiken" und "Deutsche" unterscheiden?