Kommt die D-Mark wieder?

@russak

russak schrieb:Unterscheide bitte zwischen Theorie und Praxis. Staatsschulden können sinken, weil eine logarithmische Funktion in den ersten Schritten einen höheren Wachstum besitzt als eine exponentielle Funktion.

Nanu, wo kommt denn plötzlich noch eine logarithmische Funktion her?

Und was haben Staatsschulden mit der These zu tun, Geld würde sich aufgrund von Zinseszinsen vermehren? Und wo spielen Zinseszinsen eigentlich eine Rolle, denn z.B. bei der Staatsverschuldung treten gar keine Zinseszinsen auf?

russak schrieb:Dreh die Worte nicht im Mund um.

Du kamst an mit "Da das Geld durch Zinseszins vermehrt wird,[...]", bist aber eine Begründung schuldig geblieben. Deshalb will auch ich dich an deine Worte erinnern:

"1. Behauptungen begründen (sollte eigentlich aus der Sekundarstufe I bekannt sein)"

Dann mal zu...

(Und mich würde mal interessieren: Wenn ich behaupte "Die Anzahl der Schiffe auf dem Rhein bestimmt die Sonnenaktivität", dann würdest du mit Recht sagen, daß das Quatsch ist. Aber wie würdest du das begründen?)

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Nanu, wo kommt denn plötzlich noch eine logarithmische Funktion her?

Nanu, ich dachte der Zusammenhang wurde verstanden. Anscheinend nicht. Ein Staat nimmt neue Schulden auf, wenn die Steuereinnahmen unter der versprochenen Leistung (Soziales, Bildung, Militär, uvm) an die Bürger liegt. Wächst die Wirtschaft aber in den ersten Jahr dankt der logarithmischen Funktion stärker als das exponentielle Wachstum der Geldmenge, kann der Staat höhere Steuern erzielen und gleichzeitig (Beispiel USA) seine Staatsschulden zurückzahlen oder keine neuen aufnehmen. Das Funktioniert nur, solange die Ableitungen beider Funktionen etwa gleich groß sind.

zaeld schrieb:Und was haben Staatsschulden mit der These zu tun, Geld würde sich aufgrund von Zinseszinsen vermehren?

Wenn ein Staat seine Schatzbriefe verlauft und Zinsen dafür zahlt, ensteht bei großen Laufzeiten ein gewichtiger Zinseszinseffekt. Und da wir wissen, dass meine Schulden anderer Menschen Guthaben sind, entspricht z.b ein exponentielles Staatsschuldenwachstum einem exponentiellem Guthabenwachstum. Der Zusammenhang ist trivial. Bei jedem Kredit tritt dieser Zinseszineffekt auf. Ihr müsst mir nicht glauben, aber glaubt bitte anderen Quellen.

Auszug aus Wikipedia:

Zinseszins ist Zins, der auf kapitalisierte (dem Kapital zugeschriebene) Zinsen vergangener Berechnungsperioden berechnet wird. Erforderlich ist somit, dass dem Kapital bereits fällige Zinsen zugeschlagen (kapitalisiert) wurden, sodass die neue Berechnungsgrundlage von Kapital und kapitalisierten Zinsen ausgeht.
Mit der Berechnung des Zinseszinses in Abhängigkeit vom Zinssatz sowie der Höhe und Dauer einer Kapitalanlage beschäftigt sich die Zinseszinsrechnung, ein Teilgebiet der Finanzmathematik. Durch Zinseszinsen steigen Vermögen oder Schulden exponentiell.

Wikipedia: Zinseszins

@russak

russak schrieb:Ein Staat nimmt neue Schulden auf, wenn die Steuereinnahmen unter der versprochenen Leistung (Soziales, Bildung, Militär, uvm) an die Bürger liegt.

Ein Staat verspricht aber keine festen Ausgaben (solche gibt es natürlich auch, wie Kindergeld, Hartz4 usw., aber nicht alle Ausgaben sind fest, wie z.B. Förderung bei Forschungsprojekten). Ich würde es viel einfacher formulieren: Ein Staat nimmt neue Schulden auf, wenn die Ausgaben größer als die Steuereinnahmen sind.

russak schrieb:Wächst die Wirtschaft aber in den ersten Jahr dankt der logarithmischen Funktion stärker als das exponentielle Wachstum der Geldmenge, kann der Staat höhere Steuern erzielen und gleichzeitig (Beispiel USA) seine Staatsschulden zurückzahlen oder keine neuen aufnehmen.

Anstatt auf höhere Steuern aufgrund gestiegener Wirtschaft zu hoffen, hat der Staat ebenfalls die Möglichkeit, einfach die Ausgaben zu senken. Oder einen höheren Steuersatz einzufordern. Staatsverschuldung ist nicht ans Wirtschaftswachstum gekoppelt.

Im übrigen wächst durch steigende Verschuldung nicht die Geldmenge. Das hier hatte ich wohl übersehen:

russak schrieb:Staatschulden Deutschland sind zukünftige Guthaben der Gläubiger -> Schuld = Geld

Das basiert auf der Annahme, die Gläubiger würden nach Rückzahlung des Kredits ihr Geld wie Dagobert Duck im Tresor lagern. Das tun sie aber nicht, damit wird die Geldmenge auch nicht größer.

russak schrieb:Wenn ein Staat seine Schatzbriefe verlauft und Zinsen dafür zahlt, ensteht bei großen Laufzeiten ein gewichtiger Zinseszinseffekt.

Da der Staat regelmäßig zu den vereinbarten Zeitpunkten die Zinsen ausbezahlt, enstehen auch keine Zinseszinsen. Wie das von dir gebrachte Zitat von Wikipedia richtig feststellt: "Erforderlich ist somit, dass dem Kapital bereits fällige Zinsen zugeschlagen (kapitalisiert) wurden, sodass die neue Berechnungsgrundlage von Kapital und kapitalisierten Zinsen ausgeht."

Zäld

russak schrieb:Nanu, ich dachte der Zusammenhang wurde verstanden. Anscheinend nicht. Ein Staat nimmt neue Schulden auf, wenn die Steuereinnahmen unter der versprochenen Leistung (Soziales, Bildung, Militär, uvm) an die Bürger liegt. Wächst die Wirtschaft aber in den ersten Jahr dankt der logarithmischen Funktion stärker als das exponentielle Wachstum der Geldmenge, kann der Staat höhere Steuern erzielen und gleichzeitig (Beispiel USA) seine Staatsschulden zurückzahlen oder keine neuen aufnehmen. Das Funktioniert nur, solange die Ableitungen (Archiv-Version vom 20.08.2013) beider Funktionen etwa gleich groß sind.

zaeld schrieb:Ein Staat verspricht aber keine festen Ausgaben (solche gibt es natürlich auch, wie Kindergeld, Hartz4 usw., aber nicht alle Ausgaben sind fest, wie z.B. Förderung bei Forschungsprojekten). Ich würde es viel einfacher formulieren: Ein Staat nimmt neue Schulden auf, wenn die Ausgaben größer als die Steuereinnahmen sind.

Ja, zu wenig Einnahmen führt zu neuen Schulden. Macht Sinn.

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber über die D-Mark wird hier gar nicht mehr gesprochen?

Wenn Deutschland den Euro behält und die Wärungsunion so bleibt wie das heute der Fall ist wird der Deutsche Steuerzahler noch sein blaues Wunder erleben.

Während in Deutschland alles den Bach runter geht, wird die Kohle der Deutschen ins Ausland verschoben.

1. Der Euro muss sofort abgeschafft werden.
2. Sofort und jetzt muss das Geld in Deutschland investiert werden, um den Verfall unseres Landes Einhalt zu gebieten.

GlobalEye schrieb:Wenn Deutschland den Euro behält und die Wärungsunion so bleibt wie das heute der Fall ist wird der Deutsche Steuerzahler noch sein blaues Wunder erleben.

Mhh, ein Prophet?

GlobalEye schrieb:Während in Deutschland alles den Bach runter geht, wird die Kohle der Deutschen ins Ausland verschoben.

ALso Bach runtergehen sieht anders aus.

GlobalEye schrieb:1. Der Euro muss sofort abgeschafft werden.

Toll, du solltest Politiker werden. Denn du kannst einen Komplexen Sachverhalt mit einem Satz abtun, was mich schließen lässt du has wie die meisten Politiker dich nicht mit der Thematik auseinandergesetzt.

GlobalEye schrieb:2. Sofort und jetzt muss das Geld in Deutschland investiert werden, um den Verfall unseres Landes Einhalt zu gebieten

Also unser Land verfällt nicht wirklich. Wobei nicht abstreiten müsste das der Hausahlt oftmals ineffizient benutzt wird.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mhh, ein Prophet?

Mann muss kein Prophet mehr sein. Der Anteil am ESM liegt schon bei ca. 200 Milliarden.
Ist dir eigentlich bewusst was man mit der Kohle in Deutschland machen könnte ?

Seit Jahren wird dem Deutschen erzählt es wäre kein Geld da.

Fedaykin schrieb:Also Bach runtergehen sieht anders aus.

Ich sehe das anders.

Fedaykin schrieb:Toll, du solltest Politiker werden. Denn du kannst einen Komplexen Sachverhalt mit einem Satz abtun, was mich schließen lässt du has wie die meisten Politiker dich nicht mit der Thematik auseinandergesetzt.

Komplexen Sachverhalt...
Dann erklär mir das mal genauer.

Fedaykin schrieb:Also unser Land verfällt nicht wirklich.

Nicht wirklich?
Was denn nun genau?
Das ist doch keine aussage.

GlobalEye schrieb:Mann muss kein Prophet mehr sein. Der Anteil am ESM liegt schon bei ca. 200 Milliarden.
Ist dir eigentlich bewusst was man mit der Kohle in Deutschland machen könnte ?
Seit Jahren wird dem Deutschen erzählt es wäre kein Geld da

Ist es auch nicht, und die 200 Mrd liegen auch nicht einfach so am ESM rum. Das ganze geht eher in Richtung Bürgschaft.

GlobalEye schrieb:Ich sehe das anders.

mag sein, mit Fakten kann man es aber nicht ohne weiteres Untermauern.

GlobalEye schrieb:Komplexen Sachverhalt...
Dann erklär mir das mal genauer.

Das dürfte den Rahmen sprengen wenn ich von Fiskalpolitk, GEmeinsamen Binnenmärkten, Wechselkursen, Import Export und co hier erzähle.

GlobalEye schrieb:Nicht wirklich?
Was denn nun genau?
Das ist doch keine aussage

Doch, das heißt es könnte besser sein, es ist aber auch nicht so schlecht wie von dir beschrieben.

Negativzinsen belasten jetzt bereits die Sparguthaben aller Deutschen und das hat noch nichts mit dem ESM oder anderen Rettungsschirmen zu tun, während man in Griechenland und Zypern zuletzt bis zu 4 Prozent auf Sparguthaben kassiert hat.

Als ich für mein Buch recherchierte, liefen mir ausschließlich Typen wie Lucke über den Weg, der scheinbar auch in anderen Perspektiven seltsame politische Ansichten vertritt. Grauselig.

@MvantenHaarlen
kann dir sagen woran das liegen kann...Du hast dich fast ausschliesslich ins Kielwasser der lautesten Schreier und Faxenmacher gehängt

Die D-Mark wird über Nacht kommen;

plötzlich und unerwartet.

Das ist völlig klar.

:-)

Milliarden von D-Mark Geldrollen werden
schon in Streugutkisten in ganz Deutschland zwischengelagert,
um die Kisten dann schlagartig öffnen zu lassen, und das Geld
verteilt wird.

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find ich total witzig !

Schön wäre es, dann würden die Leute endlich aufwachen wie man sie bescheißt, Heute bspw. habe ich mir wieder ein belegtes Brötchen für 2,99 gekauft, das wären (ich rechne im Kopf immer noch automatisch um) rund 6 Euro.

Kein Mensch hätte für 6 DM ein belegtes Brötchen (jedenfalls bei uns in Deutschland nicht) gekauft.

Döner ebenfalls 3 Euro bis 4 Euro, das wären ja bis zu 8 DM, ich kann mich noch gut an die 1 bis 2 DM Döner erinnern.

Auch in den Supermärkten sind inzwischen die Preise alle gleich in Euro, wie sie es damals in DM waren, bspw. kann ich mich noch gut an den 0,19 bis 0,39 DM teuren Pudding und Joghurt erinnern, der jetzt sogar meist noch mehr (zwischen 0,49 und 0,79 Euro) kostet.

Komischer Weise versucht man uns immer wieder durch die Medien mit obskuren Testeinkäufen zu täuschen und davon zu überzeugen das vieles sogar billiger geworden ist.

Natürlich sind Computer, TV Geräte, etc. besser und billiger geworden, allerdings wann kauft man das schon mal, alle Jubeljahre mal vielleicht.

Dinge die man zum leben braucht, aber auch Versicherungen, Energie, Wasser, etc. das Meiste einfach wurde durch den Euro alles verteuert und zwar teilweise gewaltig, aber das fällt den Menschen nicht mehr so auf inzwischen.

Allein weil die Menschen aufwachen würden und sich über die Preise wenn die wieder jetzt vom Euro 1:2 übernommen werden würden, also der Döner bspw. plötzlich 6 bis 8 Euro kosten würde, aufregen würden, kann der Staat überhaupt nicht mehr die DM einführen, es sei denn die Preise für Lebenshaltungskosten würden wieder auf das Niveau von damals gesenkt werden.

Ich würde mir die DM zurückwünschen, aber ich glaube nicht mehr dran das die wieder kommt.

Es wird höchstens wieder irgendwann mal eine komplett andere neue Währung, bzw. der Dollar oder doch der Rubel (wer weiß wohin die Zukunft uns noch bringt) kommen.

Polen hat klammheimlich übrigens gerade wieder neues Geld eingeführt und das war kein Eurogeld, obwohl die Polen es schon längst haben sollten, aber die wollen es nicht, das Volk und auch die Regierung sind strikt dagegen und haben immer neue Ausreden dafür die Einführung weiter hinauszuzögern.

@Kompasskalle

Ich habe unlängst eine Tankquittung von 1999 gefunden, wo der Liter Diesel noch in Pfennige berechnet wurde.

Du siehst es ja auch am Heizöl um am Gas und an den Preisen der Stadtwerke.

Bauli schrieb:Ich habe unlängst eine Tankquittung von 1999 gefunden, wo der Liter Diesel noch in Pfennige berechnet wurde.

Du siehst es ja auch am Heizöl um am Gas und an den Preisen der Stadtwerke.

Woher weißt Du das ich ein Dieselfahrzeug habe und eine Heizölanlage? Bist Du bei den Lauschern?

Klar Du hast da auf jeden Fall Recht, beides ist ja enorm angestiegen, kann mich auch noch daran erinnern, das man damals gemeckert hatte, wenn der Diesel über 90 Pfennig mal war, Heute freut man sich wenn der mal bei 1,30 Euro ist, bei uns hier ist er meist leider bei 1,50 Euro da hier keine Konkurrenz ist.

Völlig irre dieser Preisanstieg und für normale Verdiener unbezahlbar inzwischen Auto zu fahren oder ein Haus zu besitzen.

Wenn dann wie kürzlich bei Amazon geschehen Mitarbeiter streiken, weil die nur 10 Euro Stundenlohn bekommen (viele Andere bekommen nicht mal so viel) dann wandert Amazon wie kürzlich geschehen eben nach Tschechien und Polen und dort werden dann nur 3 Euro gezahlt die Stunde.

Was mich wundert ist der Umstand das die Leute dort sich das gefallen lassen, denn die Zeiten in denen die Preise in Polen und Tschechien deutlich unter denen hier lagen, sind ja nun auch schon ne Weile vorbei, auch dort ist der Preisanstieg in Vorbereitung auf die Euroeinführung (die ja nun seit über 10 Jahren erfolgreich rausgezögert wird und sicher die nächsten 10 Jahre ebenfalls seitens Polen) spürbar und Technik ist in Deutschland sogar deutlich billiger inzwischen.

Doch da es dort eben kein Hartz 4 gibt, scheinen die Leute eben gezwungen für 3 Euro die Stunde arbeiten zu müssen, ich denke gäbe es kein Hartz 4 würden sie es auch hier sein.

Aber da es eben Hartz 4 gibt, verlangen die Leute hier mehr und die Arbeitgeber wandern ins noch billigere Ausland ab, ein Teufelskreislauf der hier noch mehr Arbeitslose produziert.

Es hat also wie in dem Fall überhaupt nichts genutzt Amazon hier ohne das die Steuern zahlen müssen seine weltweit größten Umsätze machen zu lassen, die Arbeitsplätze die man sich dadurch erhoffte werden auf kurz oder lang eh alle verschwinden, denn solche Firmen wollen immer das Billigste vom Billigen.

@Kompasskalle

Ja und das humorlose dabei ist, dass wir die EU "stärken" müssen, was die Polen auf ein paar Jahre hinaus nicht brauchen, weil sie als relativ frisch aufgenommenes Land in die EU noch ein paar Jahre Welpenschutz haben.

Im Übrigen ist der Preisanstieg überproportional seit dem Bankencrash der Lehman´s zu verzeichnen. Das würde Polen mit dem Euro auch blühen. Aber so sind sie nicht in der Haftung der Euroretter. Da wollen die auch nicht hin. Die werden auch in absehbarer Zeit nicht mitbürgen. Der polnische Zloty tut´s auch. Allerdings haben die Polen nicht die marktwirtschaftliche Erfahrung, die wir haben. Habe erst kürzlich in einem Gespräch von einem Versicherungsfachmann erfahren, das die Polen sehr wenig marktwirtschaftliche Kenntnisse haben und das es noch lange dauern würde, bis sie aufschliessen könnten.

Aber die Deutschen sind selber schön blöd, wenn sie mit ihren Käufen Amazon unterstützen. Ich mache es nicht, aber Millionen andere schon. Ich schmöker lieber beim Buchladen um die Ecke oder gehe in ausgesuchte Geschäfte für Fachliteratur.

Ich wäre dafür, dass man den Markt homgenisiert in mehreren steuerrechtlichen Bereichen innerhalb der EU.

@Bauli
guter beitrag - danke

nicht der euro ist schuld - und nicht die mark ist besser, sondern das ganze gefüge krankt

bankenrettungen haben nichts mit der währung zu tun, sondern mit dem umstand der liberalisierung - weniger staat, weniger europa- aber mehr wettbewerb, mehr "wachstum"

das auf abschließung wartende ttip macht es doch deutlich was auf uns zukommt

arbeits - und sozialrechte und vieles andere mehr sind keine themen mehr - privatisierungen von öffentlichen gütern wie wohnraum, wasser, strom etc pp schafft für die einen gewinne und noch mehr "verlierer"

@kiki1962

kiki1962 schrieb:arbeits - und sozialrechte und vieles andere mehr sind keine themen mehr - privatisierungen von öffentlichen gütern wie wohnraum, wasser, strom etc pp schafft für die einen gewinne und noch mehr "verlierer"

Ja. Die Diskussion wird hier vielfach geführt auf Allmystery. Ändern würde sich das, wenn wir Politiker hätten, die arbeiten würden und vor ihrem Politikerdasein Lohn- und Einkommensteuer abführen würden für --- sagen wir 10 Jahre. Dann haben die ein anderes Bewusstsein. Aber im Moment haben wir auch wieder eine neue Generation Politker, die noch nicht einmal Steuern bezahlen, auf eine Berliner Wohnung.

Du kannst dich dem Menschen verachtendem System nur dann anschliessen, wenn du selbst kaltblütig genug bist.

Aber zum Thema zurückzukommen, die Euro-Schlinge legt sich auch um die Unternehmen mit der Bankenrettung. Du siehst es an den kläglichen Zinsen, wohingegen schon fast Wucherzinsen von den Banken bei Kreditvergabe verlangt werden und kein Politker an der entscheidenen Stelle greift ein. Warum? Weil die Regierung auch innerhalb der Landesgrenzen Kredite bei hiesigen Banken aufnehmen wollen. Es muss eigentlich vom Menschenverstand her jedem klar sein, dass sich nicht´s oder nur marginal ändern wird, denn wir haben ja bei Steinbrück gesehen, dass unliebsame Aktionäre, die für ihr Altersdasein Aktien gekauft haben bei der HRE, eiskalt enteignet wurden.

Aber ich komme wieder vom Thema ab. Ob die D-Mark in alter Form wiederkommt weiss ich nicht, aber ich bin sicher, dass war in meinem Leben die nicht die letzte Währungsreform.

Bauli schrieb:aber ich bin sicher, dass war in meinem Leben die nicht die letzte Währungsreform

da bin ich mir auch recht sicher, nur dass die wieder auf Nationalebene zurück kommt, bezweifle ich stark. Dafür müsste die Wirtschaft auch wieder auf Nationalebene schrumpfen, und das gibt es nicht mal mehr in Bananenrepubliken

rockandroll schrieb:Dafür müsste die Wirtschaft auch wieder auf Nationalebene schrumpfen, und das gibt es nicht mal mehr in Bananenrepubliken

Nö, sicher kann man in aller Welt seine Angebote offerieren und in Hauptwährung bezahlen.
Nehmen wir mal an, jedes Land macht wieder auf national und wir haben eine Hauptwährung wie damals den ECU. Nur jetzt den Euro. Wo ist das Problem?