Kommt die D-Mark wieder?

@kleinundgrün
Ich vertrete nur meinen Standpunkt. Wenn eine Diskussion darin besteht anderen die eigene Meinung in einem ruppigen Tonfall diktieren zu wollen, müssen sie auch mit einer Reaktion rechnen.
Sich jetzt hier hinzustellen und eine Diskussion mit mir schwierig zu nennen ist auch keine Art. Dieses schwierig resultiert doch daraus, das ich mich deiner Meinung nicht anschließe. Genauso gut könnte ich die Diskussion mit dir schwierig finden.

Zu deinen Argumenten

kleinundgrün schrieb:Und was machst Du? Du pickst Dir ein paar Einzelbeispiele heraus

Einzelbeispiele die mit fortschreitender Länge der Diskussion auch mehr werden.

kleinundgrün schrieb:Wann wurde das Einkommen halbiert?

Im Zuge der Währungsunion. 1zu2 schon vergessen? Prinzipiell gar kein Problem. Das Problem resultiert eher daraus,das viele die Preise nicht dementsprechend damals angepaßt haben. Wenn mich nicht alles täuscht, gab es damals sogar einiges gemurre seitens der Bevölkerung was sogar die Bundesregierung zu einem Statement veranlasste.

kleinundgrün schrieb:Es ist eine blöde Frage. Aber gut.
In einem Sozialstaat werden immer wieder Verbesserungen eingeführt. und in dem Fall eben ein Mindestlohn

Das ist mit Sicherheit alles nur keine blöde frage.
Immerhin war das Bestandteil der Koalitionsverhandlungen was letztendlich zeigt das ein bedarf vorhanden ist. Übrigens geht das zum Beispiel der linkspartei nicht weit genug sie haben 10 euro gefordert.

scarcrow schrieb:Deutsches Jahreseinkommen im
Durchschnitt:
1970: 13.400 DM
1980: 30.000 DM
1990: 42.000 DM
2000: 54.000 DM
2005: 30.000 Euro
2014: 35.000 Euro (stupide 1:2 Umrechnung: 70.000 DM).

Wie du richtig erkannt hast sind das Durchschnitts werte. Diese sagen insofern etwas aus das zu diesen zahlen auch Millionär hinzugezogen werden.
Die Zahlen sagen absolut nichts über die Entwicklung kleiner und mittlerer Einkommen aus.
Ein Jahreseinkommen von 35000 Euro entspricht einem monatseinkommen von rund 2800 euro . Möchtest du mir sagen alle verdienen das?

scarcrow schrieb:Nachtrag: auch bei den Gehältern spielt das alles eine Rolle. Welche Branche... Welche Region in Deutschland.... usw. Es gab Berufe die gibt es nicht mehr, ebenso gibt es Berufe die heute nicht mehr so gefragt sind bzw. durch biliglöhner oder Zuwanderer gedrückt werden... usw.

Habs erst jetzt gelesen. Stimmt Natürlich. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Eigentlich werden handeringend Fachkräfte gesucht allerdings für möglichst wenig Geld. Hier darf man auch gerne mal die Arbeitnehmer Freizügigkeit kritisieren. Die osteuropäischen Staaten haben viel zu früh davon profitiert.

Aperitif schrieb:Dieses schwierig resultiert doch daraus, das ich mich deiner Meinung nicht anschließe.

Nein, das verstehst du völlig falsch. Du kannst Deine Meinung haben - nur wenn Du fortlaufend unsinnige Belege für Deine Meinung postest, dann wirkt das reichlich albern.

Wenn Du - nachdem Du Dir erforderliche Arbeitsminuten pro Ware angesehen hast und zwar für eine lebensnahe Auswahl an Waren - noch immer der Meinung bist, es gäbe eine Preiserhöhung, dann ist das eine qualifizierte Meinung.
Aber erst dann.

Aperitif schrieb:Einzelbeispiele die mit fortschreitender Länge der Diskussion auch mehr werden.

Wow. Wie viele haben wir denn? 5? Und sind das belastbare Beispiele oder stammen die nur aus Deiner Erinnerung?

Aperitif schrieb:Immerhin war das Bestandteil der Koalitionsverhandlungen was letztendlich zeigt das ein bedarf vorhanden ist.

Natürlich ist ein Bedarf vorhanden. Er wäre es schon vor 30 Jahren gewesen. Auch da gab es beschissen bezahlte Jobs.
Aber die Einstellung und die Wünsche der Menschen ändern sich eben.

Aperitif schrieb:Diese sagen insofern etwas aus das zu diesen zahlen auch Millionär hinzugezogen werden.

Wovon es wie viele gibt (prozentual)?

kleinundgrün schrieb:Wovon es wie viele gibt (prozentual)?

Das bedeutet auch... mal eine kleine Rechnung

10x20000 Jahreseinkommen

=200000

10x40000 Jahreseinkommen

=400000

10x 100000 Jahreseinkommen

=1000000


1000000+400000+200000

=1600000÷30 =53,333.333333333 im Durchschnitt.

Würde wir jetzt noch einen einzigen Millionär dazu zählen mit einem Einkommen von 1000000 würde folgendes herauskommen=83,870.967741935 Jahreseinkommen. Du siehst was man mit zahlen alles anfangen kann

Aperitif schrieb:Wie du richtig erkannt hast sind das Durchschnitts werte. Diese sagen insofern etwas aus das zu diesen zahlen auch Millionär hinzugezogen werden.

dann wurden In der VorEuroZeit auch Millionäre eingerechnet vondaher ist die durschschnittliche Lohnsteigerung nach wie vor gleich. Wenn du die unzähligen Millionäre herausrechnen würdest hättest du dennoch eine Kurve nach oben, oder willst du behaupten nur durch diese ist einen nachoben Kurve möglich?

Das Durchschnittsentgelt ist eine Rechengröße der Sozialversicherung. Es bezeichnet das Durchschnittseinkommen aller Versicherten im Sinne der deutschen Sozialversicherung.

Und wenn du die Millionäre herausrechnest, kannt du auch keinen Durchschnitt erziehlen, den du wirst immer Berufe und Regionen finden die nicht gleich gestiegen sind mit denen man kontern kann - Verstehst du? Deshalb gibt es einen Durschnitt und dieser zeigt deutlich das der Lohn gestiegen ist und deckt sich auch mit dem was man so in Deutschland beobachten kann.

Aperitif schrieb:Immerhin war das Bestandteil der Koalitionsverhandlungen was letztendlich zeigt das ein bedarf vorhanden ist.

Klar war Bedarf vorhanden, aber dann nehm ich mal das Beispiel der ostdeutschen Friseurin die ich letztes Jahr im Urlaub kennenlernte und für 6,75/h arbeitet und meinte, wenn der Mindestlohn durchgesetzt wird, wird sie mit Sicherheit Kunden verlieren.

Aperitif schrieb:Stimmt Natürlich. Das ist ein nicht zu unterschätzender Faktor. Eigentlich werden handeringend Fachkräfte gesucht allerdings für möglichst wenig Geld. Hier darf man auch gerne mal die Arbeitnehmer Freizügigkeit kritisieren. Die osteuropäischen Staaten haben viel zu früh davon profitiert.

das ist Fakt, und ich erinnere mich schon daran das auch vor dem Euro Gehaltsverhandlungen nicht nach Arbeitnehmerwunsch geführt wurden, sondern auch da hieß es Geiz ist Geil. Da ist egal wie die Währung heißt, ob es Dollar, Euro oder Gummibären sind.

Aperitif schrieb:Würde wir jetzt noch einen einzigen Millionär dazu zählen mit einem Einkommen von 1000000 würde folgendes herauskommen=83,870.967741935 Jahreseinkommen. Du siehst was man mit zahlen alles anfangen kann

dann hast du allerings auch ein Faktor von 30:1 da heißt du rechnest in dem Beispiel von 3% die ein Einkommen von 1 000 000 das per Sozialversicherung verrechnet wird. Bitte daran denken das in der Statistik keine Millionäre auftauchen die durch Aktien und Dividenten und Zinsen reicher werden. Sondern nur Angestellte die 1000000 verdienen.
In Deutschland gibt es 1% Millionäre also mußt du eher rechnen:

=1600000 + 333000 (Millionär) ÷31 = 62354~ Euro

Aber wie gesagt, das Entscheidende in der Statistik ist das VOR und NACH dem Euro Millionär GEHÄLTER berücksichtigt wurden -> KEINE AKTIEN GEWINNE ODER ZINSGEWINNE.

@Aperitif


aber das ist doch auch der Sinn eines Durchschnittes... Im Endeffekt ist es aber für eine Teurungsrate/Inflation, bzw die Gehaltsentwicklung auch völlig legitim auch die hohen Gehälter mit in die Betrachtung zu nehmen.

Aperitif schrieb:Würde wir jetzt noch einen einzigen Millionär dazu zählen mit einem Einkommen von 1000000 würde folgendes herauskommen=83,870.967741935 Jahreseinkommen. Du siehst was man mit zahlen alles anfangen kann

Du bist ein Freund der kleinen Zahlen - das habe ich verstanden.

Aber Du verstehst nicht - und das ist das lästige daran - dass kleine Zahlen rein gar nichts aussagen.
Wenn Du hier mit 10 Beispielen kommst, bedeutet das nichts. Gar nichts.
Du hast von Statistik keinen blassen Schimmer. Und das wäre auch nicht problematisch.
Aber Du benutzt solche Zahlen, um Deinen Standpunkt zu festigen und das ist fatal.

Ich versuche es jetzt noch einmal und wenn ich dann immer noch das Gefühl habe, dass Du noch immer keine Sekunde darüber nachdenkst, dann reicht es mir.

Wenn Du 10 Leute hast und darunter einen Millionär, dann ist der Einfluss des Millionärs auf den Durchschnitt groß. Das war ja Dein - realitätsfernes - Beispiel.
Wenn Du 10000 Leute hast und darunter einen Millionär, dann ist der Einfluss auf den Durchschnitt eher gering.

Und daher meine Frage: Wie viele Leute mit Millioneneinkommen gibt es in Deutschland in Relation zu allen Leuten mit Einkommen. Die Antwort auf diese Frage ist eine Voraussetzung, um beurteilen zu können, inwieweit diese hohen Einkommen den Schnitt belasten.
Verstehst Du das?

Aperitif schrieb:Du wirst mir doch sicher recht geben das es ein Unterschied ist ob man mit 4000 mark ne Bockwurst für 1 mark isst, oder mit 2000 Euro eine für 1 Euro sich einwirft? Also ich seh da durchaus einen mathematischen unterschied.

@Aperitif
Ich habe keine Ahnung wo du einkaufst, aber bei meinem Aldi ist die Bockwurst sogar um 3 Cent billiger geworden.



Und anstatt jetzt noch weitere Einzelbeispiele durchzukauen zeig uns doch mal anhand des Verbraucherpreisindex was sich seit der Einführung des Euros verdoppelt hat. Ich habe nichts gefunden. Selbst durch die Verdoppelung der Benzinpreise ist der Sektor Verkehr nur um 50% angestiegen.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Preise/Verbraucherpreisindizes/Tabellen_/VerbraucherpreiseKategorien.html?cms_gtp=145120_list%253D2%2526145110_slot%253D2&https=1 (Archiv-Version vom 18.11.2014)

@Aperitif
Lies Dir bitte auch folgenden Link durch. Wenn Du dazu fragen hast, können wir die gerne diskutieren. Aber ich finde die Erklärungen dort recht verständlich:
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Preise/Verbraucherpreise/Fast10JahreEuro5611105119004.pdf?__blob=publicationFile

Edit: Vor allem werden weitere Faktoren - neben dem Euro - genannt, die einen Einfluss auf die Preise haben.
Da kann man zumindest mal sehen, wie komplex da Ganze ist und dass der Schluss Euro=Teuer gar nicht so selbstverständlich ist, wie man zunächst gerne glaubt.

@kleinundgrün
Ich hab das schon verstanden, nur denke ich das dz das nicht verstehst. Diese Statistiken sagen nichts darüber aus wieviel davon Leute mit kleinem Einkommen sind. Du wirst immer weit über dem tatsächlich realen Einkommen der meisten Leute liegen da ein geringer teil der Bevölkerung gut verdient. Das bestreitet ja auch keiner. Dieser Teil erhöht die die Statistik und geht an den tatsächlichen Umständen eines großen teils der Bevölkerung vorbei.

kleinundgrün schrieb:Und daher meine Frage: Wie viele Leute mit Millioneneinkommen gibt es in Deutschland in Relation zu allen Leuten mit Einkommen. Die Antwort auf diese Frage ist eine Voraussetzung, um beurteilen zu können, inwieweit diese hohen Einkommen den Schnitt belasten.
Verstehst Du das?

Glaube ich nicht das das zu verstehen ist.
Es ist halt unterschiedlich wie ein Millionär zu seinerm Geld kommt. Einkommen ist in der Statistik nicht Einkommen -> da spielt die Art des Einkommens mit Versteuerung eine Rolle.

In der von mir verlinkten beinhalten eben nur tatsächliche LOHNeinkommen, sprich diese die als Gehalt versteuert werden.

Aperitif schrieb: Dieser Teil erhöht die die Statistik und geht an den tatsächlichen Umständen eines großen teils der Bevölkerung vorbei.

nochmal: diesen Faktor hattest du aber auch VOR dem EURO

Zwecklos. Das dreht sich im Kreis, weil der User gar nicht verstehen will.
Er hat eine Meinung und möchte gar nicht mit Fakten verwirrt werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:und dass der Schluss Euro=Teuer

Das hat ja auch keiner behaupt. An der Währung liegts auch nicht sondern eher die Umstände wie sie eingeführt wurde. Deutschland war ein relatives hochlohn Land und ist seitdem zum billiglohnland geworden. Meine These es war politisch gewollt.

@scarcrow

nochmal: diesen Faktor hattest du aber auch VOR dem EURO

Natürlich. Hab ich ja auch nicht bestritten.

Im Prinzip gehts doch um die Preise. Und das die Löhne für viele im Keller sind. Es bleibt festzuhalten das die Preise mindestens wieder dm stand erreicht haben und die Löhne zumindestens für einen grossteil der Bevölkerung stagniert. Und das macht meines Erachtens diese schere zwischen arm und reich aus.

Aperitif schrieb:Deutschland war ein relatives hochlohn Land und ist seitdem zum billiglohnland geworden. Meine These es war politisch gewollt.

Das ist auch eine haltlose Theorie.
Deutschland ist immernoch ein Hochlohnland!

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/183571/umfrage/bruttomonatsverdienst-in-der-eu/
http://www.auswandern-handbuch.de/lohnvergleich-europa/

Aperitif schrieb:Im Prinzip gehts doch um die Preise. Und das die Löhne für viele im Keller sind. Es bleibt festzuhalten das die Preise mindestens wieder dm stand erreicht haben und die Löhne zumindestens für einen grossteil der Bevölkerung stagniert.

Sie stagnieren genauso wie sie immer und immer wieder mal stagnieren, dafür wachsen sie mal wieder und wenns blöd läuft stagnieren sie auch mal wieder.
Was du da behauptest ist weder faktisch noch real haltbar.
Die Deutschen sind Urlaubsweltmeister (Die deutsche Tourismusindustrie jagt einen Rekord nach dem anderen), die Deutschen kaufen Autos, die Deutschen haben ein Konsumverhalten wie in kaum einem anderen Land, die Beweise findest du in nahezu jedem Mediamarkt oder Einkaufszentrum.
Und wer Konsumiert hat in der Regel auch Geld zum ausgeben. Jede andere Aussage ist nicht nachweisbar. Nachweisbar sind aber die Verkaufszahlen, Nachweisbar ist die Einkommenssteigerung und das spricht alles gegen die Stammtischparole.

@Aperitif
hier mal die Einkommensschichtung:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61763/einkommensschichtung

man beachte die Verteilung schwankt immer wieder um ein paar kleine Prozent rauf und runter, vor und nach dem Euro der hier ja das Thema ist.

Relative Einkommensposition
27.9.2013Durch die Betrachtung der Einkommensschichtung können Aussagen darüber gemacht werden, wie gleich oder ungleich die Einkommen in der Bevölkerung verteilt sind.

Relative Einkommensposition.
Klicken Sie auf die Grafik, um das PDF zu öffnen. (bpb) Lizenz: cc by-nc-nd/3.0/de/

Fakten

Durch die Betrachtung der Einkommensschichtung können Aussagen darüber gemacht werden, wie gleich oder ungleich die Einkommen in der Bevölkerung verteilt sind. Bei der Einkommensschichtung wird das Einkommen jeder einzelnen Person in Beziehung zum mittleren Einkommen (Median) gesetzt. Bei der Berechnung der einzelnen Einkommen werden die unterschiedlichen Haushaltsstrukturen und die Einspareffekte, die durch das Zusammenleben entstehen, berücksichtigt. Dieses gewichtete Einkommen wird auch als Äquivalenzeinkommen bezeichnet.

Wenn das Einkommen einer Person bei 150 oder mehr Prozent des durchschnittlichen Äquivalenzeinkommens liegt, fällt diese Person in die einkommensstarke Gruppe und gehört damit zu den "Wohlhabenden". Zur einkommensschwachen Gruppe gehören nach der Kategorisierung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) alle Personen, deren gewichtetes Einkommen bei weniger als 70 Prozent des Medianeinkommens liegt. Entsprechend werden alle Personen, die ein Einkommen zwischen 70 und unter 150 Prozent des Medianeinkommens haben, als Mittelschicht bezeichnet.

Von 1992 bis 1998 reduzierte sich der Anteil des einkommensschwachen Bevölkerungsteils an der Gesamtbevölkerung von 20,3 auf 17,5 Prozent. Parallel erhöhte sich der Anteil der Mittelschicht von 62,6 auf 64,6 Prozent. Anders formuliert waren die Einkommen in Deutschland 1998 weniger ungleich verteilt als 1992. Und auch in Westdeutschland lag der Anteil der einkommensschwachen Gruppe in den Jahren 1983 bis 1991 durchgängig höher als in Deutschland im Jahr 1998.

In den Folgejahren kehrte sich diese Entwicklung um: Zwischen 1998 und 2011 erhöhte sich der Anteil des einkommensschwachen Bevölkerungsteils an der Gesamtbevölkerung von 17,5 auf 21,4 Prozent (plus 22,3 Prozent). Parallel stieg auch der Anteil der einkommensstarken Gruppe von 17,9 auf 18,5 Prozent (plus 3,4 Prozent). Der Bevölkerungsteil mit mittleren Einkommen reduzierte sich hingegen von 64,6 auf 60,2 Prozent (minus 6,8 Prozent). Bezogen auf Einkommensschichtung deutet sich hier das an, was unter dem Begriff der schrumpfenden Mittelschicht diskutiert wird: Während die Bevölkerungsanteile am unteren und am oberen Ende der Einkommensschichtung – zumindest bei einem Vergleich der Jahre 1998 und 2011 – zunehmen, gehen die entsprechenden Anteile in den mittleren Schichten zurück.

Werden nur die Bevölkerungsteile mit sehr niedrigen und sehr hohen Einkommen betrachtet, wird die Spreizung bei den Einkommensgruppen noch deutlicher: Die Personen, die von relativer Einkommensarmut betroffen sind – also die, die über weniger als 50 Prozent des durchschnittlichen Äquivalenzeinkommens (Median) verfügen – machten 1998 noch 5,6 Prozent der Bevölkerung aus. 2011 lag der entsprechende Anteil bei 7,7 Prozent – das entspricht einer Steigerung um 37,5 Prozent. Auf der anderen Seite erhöhte sich auch der Anteil der Personen, die in den Bereich des Einkommensreichtums fallen – also Personen, deren verfügbares bedarfsgewichtetes Einkommen bei mehr als 200 Prozent des Medianeinkommens liegt. 1998 verfügten laut S ozio-oekonomische Panel (SOEP) 6,3 Prozent der Bevölkerung über ein Einkommen in dieser Höhe, im Jahr 2011 waren es 7,6 Prozent – das entspricht einem Plus von 20,6 Prozent.

Komisch dein link gibt mir recht.

Aperitif schrieb:Komisch dein link gibt mir recht.

nein der Link gibt dir nicht recht. Er sagt nicht wie du das die Mehrheit der Menschen in Deutschland ein zuniedriges Einkommen haben und stagniert.

Er sagt das 2001 21% der Menschen Einkommenschwach sind und dieser Anteil gestiegen ist. 21% sind in keinem Land der Welt die Mehrheit.
Im Gegenzug hat sich aber auch etwas der Anteil der Hohen Schicht erhöht und die Mittelschicht ist gestiegen.
Und der Link erzählt auch nichts davon das die Löhne nicht steigen sondern es ist eine relative Statistik.

Oder mit anderen Worten: Es gibt eine relative Grenze die sich seit Jahren kaum verschiebt, die Mehrheit der Deutschen lebt in der Mittelschicht und um die 20% in der einkommensschwachen Schicht und der Rest in der Guten Schicht.
Diese Schichten definieren sich über den Reallohn -nich über einen VErgleich von 2000 - 3000 Euro und 2010 3050 Euro...

Aperitif schrieb:Durch die Betrachtung der Einkommensschichtung können Aussagen darüber gemacht werden, wie gleich oder ungleich die Einkommen in der Bevölkerung verteilt sind.

Nichts mit stagnierenden Löhnen, Billiglohn oder so.

Einigermaßen verständlich erklärt?

Aperitif schrieb:Dieser Teil erhöht die die Statistik und geht an den tatsächlichen Umständen eines großen teils der Bevölkerung vorbei.

Der große Teil hat aber auch mehr Einfluss auf die Statistik.

Aperitif schrieb:Das hat ja auch keiner behaupt. An der Währung liegts auch nicht sondern eher die Umstände wie sie eingeführt wurde.

Aber auch die Umstände der Einführung haben nichts damit zu tun. Bzw. Du müsstest schon erklären WARUM es da einen Zusammenhang geben soll.

Du musst darauf achten, dass Du nicht zwei Sachen vermischst:
1. Frage: "Wurde die Bockwurst* teurer?"
2. Frage: "Ist der Euro oder die Euroeinführung ursächlich für die Verteuerung?"

Schon die erste Frage ist zweifelhaft, weil zwar die Wurst effektiv mehr Geld kostet, aber man auch die Frage klären muss, ob sie auch mehr Arbeitszeit kostet. Weil es ja auch Lohnsteigerungen gab.
Daher muss man klären, wie lange ich für meinen Warenkorb arbeiten muss und ob das mehr oder weniger ist als 2001.

Und dann - erst DANACH - kann ich versuchen zu klären, ob die Euroeinführung ursächlich ist oder ob diese Ereignisse zwar parallel statt fanden, aber unabhängig voneinander sind. Nicht alles, was zusammen passiert, bedingt sich gegenseitig.



*Bockwurst ist nur ein Beispiel. Richtig muss es "Warenkorb" heißen.

@scarcrow

Aperitif schrieb:Während die Bevölkerungsanteile am unteren und am oberen Ende der Einkommensschichtung – zumindest bei einem Vergleich der Jahre 1998 und 2011 – zunehmen, gehen die entsprechenden Anteile in den mittleren Schichten zurück.

scarcrow schrieb:Im Gegenzug hat sich aber auch etwas der Anteil der Hohen Schicht erhöht und die Mittelschicht ist gestiegen.

Merkste den Widerspruch deiner Aussage?