Wer glaubt, dass der Euro die nächsten 5 Jahre durchhalten wird?

@libertarian
Ohne gemeinsame Währung keine Fiskalunion , ohne Fiskalunion keine vereinigten Staaten von Europa.

@libertarian

libertarian schrieb:Du willst also mit anderen Worten Griechenland auf das wirtschaftliche Niveau von Deutschland bringen?

Das will ich nicht - und das geht m. E. auch nicht.

Allerdings könnte man mal anerkennen, dass die südlichen Länder andere Voraussetzungen, Vorzüge und Fähigkeiten haben. Wenn Deutschland aufgrund von Standort und Klima ein Produktionsland ist, dann kann das so bleiben. Wenn die südlichen Länder von Agrar-Anbau und Tourismus oder anderem "leben" (können), dann ist das auch gut so.

Es könnte ein Ausgleich statt finden, von dem alle was haben. Wenn ich nach Südeuropa fahre, und mir die Armut ansehen muss, dann ist das auch nicht gerade was für meine "Wellness"-Reise. Bayern muss in Deutschland auch so einiges "ausgleichen".

Ich habs zwar auch alleine gemerkt, aber auch @Taln.Reich hat diese heute in der Früh vor mir schon bemerkt :). Wir sind nicht allein :aluhut:

Der Euro wird auch in Zukunft nicht fallen, wenn nötig wird die EZB einfach die Notenpresse anwerfen und gut ist. Läuft anderswo auch nicht anders, und Gebilde wie die USA und die EU verkraften solche Massnahmen auch langfristig.

@nodoc
Es ist letztendlich nur die Folge bzw. die Konsequenz, dass die Wirtschaft darunter leidet. Dennoch sollte man das separiert betrachten.

@Glünggi
Haben wir im Sinne der Einheit von Europa eigentlich nicht mehrere Versionen? Manche wollen doch eintreten (Ich glaube auch der alte Scholl-Latour wollte das) für ein Europa der Vaterländer. Die einzelnen Nationen würden hierbei nicht immer mehr zentralisiert und sonstwie vereinheitlicht, sondern gerade betont, aber gerade das stelle mitunter wohl auch die Gemeinsamkeit da, nämlich auch das gemeinsame Europäische zu sehen. Und dann die vereinigten Staaten von Europa, die immer mehr zentralisiert wird und wo gemeinsame Währungen eingeführt werden, gemeinsame Verordnungen über sonstwas, ohne dass die einzelnen Nationen da noch wirklich was mitzusprechen haben. Könnte, wenn der Euro scheitert, anstelle dessen eine Annäherung an eine neue Art von Union stattfinden oder ginge es wieder mehr in Richtung Konkurrenz? Vielleicht gar, wie viele oft vermuteten, in Richtung Krieg? Das glaube ich ehrlich gesagt kaum und halte das für übertriebene Panik-Mache.

@nodoc
"Steuerflucht" ist wohl das größte Tabu, das sich keiner traut anzugehen.
Steuerflucht gehört einstimmig europaweit (und wenn es geht weltweit) verboten.

Europa ist immer noch der sicherste und sozial-sicherste Kontinent. Nicht nur, weil wir in Europa sind, sondern weil wir Europäer das in den letzten 70 Jahren miteinander bewiesen haben.

Wenn die Steuerflüchtigen nur einen Teil der Steuern zahlen würden, dann ginge es allen viel besser. Ich rede ja nicht von einem Steuersatz von 50%.

@Phantomeloi

Was meinst du damit, dass ein Ausgleich stattfinden müsse? Doch hoffentlich nicht, die (Steuer)Gelder gerade von den mitteleuropäischen Staaten immer mehr in die Peripherie umzuverteilen?

Phantomeloi schrieb:Allerdings könnte man mal anerkennen, dass die südlichen Länder andere Voraussetzungen, Vorzüge und Fähigkeiten haben. Wenn Deutschland aufgrund von Standort und Klima ein Produktionsland ist, dann kann das so bleiben. Wenn die südlichen Länder von Agrar-Anbau und Tourismus oder anderem "leben" (können), dann ist das auch gut so.

Ich möchte mal eine These aufstellen: Der Euro ist ein Mittel, Ökonomien aneinander anzugleichen, da er einen gemeinsamen Wechselkurs für die sich in der Euro-Union befindlichen Staaten beinhaltet, sowie eine Zentralbank und damit auch gemeinsame Wirtschaftspolitik. Gut, nun sind aber die Ökonomin oft nicht gleich. Ok. Aber, und das ist der Punkt; welchen Maßstab legt man an, wie ein Euro funktionieren soll und die gesamte monetäre Politik. Denn dieser Maßstab, der sich auch auf nationale Vorbilder, sei es Deutschland oder Italien, beziehen kann, wirkt sich auf die anderen Nationen und deren Wirtschaften aus. Und genau hieran hätten sich diese dann anzugleichen, wenn sie mitziehen können wollen. Aber wie soll das so einfach gehen, wo doch, wie du selbst sagst, alle anderen Voraussetzungen haben? Im Falle Griechenlands etwa tritt plötzlich der Euro auf, eine stärkere Währung als ihre frühere. Die frühere aber ermöglichte mehr Investitionen aus dem Ausland in das Innenland von Griechenland hinein und mehr Tourismus, weil sich Ausländer dann günstiger in Griechenland einkaufen können, was Devisen dorthin verschiebt. Das aber ist mit dem harten Euro nicht mehr gegeben, welcher Griechenland vielmehr in Richtung von Deutschland ziehen müsste, oder nicht? Nämlich aus Griechenland immer mehr ein Billiglohnland zu machen, wo sehr viel geleistet würde und sich sehr reformiert hätte.

Eigentlich aber ist der Euro nicht nur für die Griechen die falsche Währung, sondern auch für die Deutschen die falsche Währung irgendwo. Denn um ihren Exportüberschuss auszugleichen, hätte eine noch stärkere Mark viel mehr Potential als ein etwas schwächerer Euro, und der deutsche Bürger hätte viel mehr Kaufkraft allgemein.

@libertarian

libertarian schrieb:Haben wir im Sinne der Einheit von Europa eigentlich nicht mehrere Versionen?

Doch haben wir. Ist auch das grösste Problem bezüglich EU. Dass hier Leute aneinander vorbei arbeiten und reden, weil sie verschiedene Visionen von Europa haben.
Ich weiss nur dass die Gründer der europäischen Bewegung, oder ein Schäuble, ein Junker, eine Merkel nunmal die vereinigten Staaten von Europa im Sinn haben... ein Cameron, eine Le Pen etc. halt wieder weniger.

Wolfshaag schrieb am 18.10.2011:Krieg?

Von Krieg rede ich nicht... nur davon, dass ohne gemeinsame Währung keine gemeinsame Wirtschaftspolitik erfordert wird. Ohne gemeinsame Währung, drehen halt alle ihr eigenes Ding. Und sind auch nicht dazu bereit Kompetenzen abzugeben, solange es ihnen dabei gut geht.
Die gemeinsame Währung und die Krise die sie durchlaufen ist, haben Prozesse begünstigt, die sonst erst nach Jahrzehnten möglich gewesen wären... sagt Schäuble.
Es ist auch meiner Meinung nach die einzig schlüssige Erklärung, wieso man den Euro so früh eingeführt hat. Weil in der Regel ist die Gemeinschaftswährung einer der letzten Schritte hin zu einer Union und nicht einer der ersten... und jeder sagt, dass eine Gemeinschaftswährung nur richtig funktioniert, wenn man eine gemeinsame Wirtschaftspolitik fährt.
Darum bin ich auch der Meinung, dass diese Krise durchaus kalkuliert war.... aber da verlassen wir das Gebiet der Fakten und kommen ins Gebiet der Spekulation.

@libertarian
Ja, das ist ja auch das Dilemma, das wir momentan (etwas übelriechend) auf dem EU-Tisch haben.

Man kann doch nicht aus Europa Deutschland machen. Wie soll das denn gehen - vor allem, wie würde ein solcher Kontinent denn in Realität aussehen?

Was du mit "angleichen" meinst, das meine ich wohl mit "ausgleichen".
Natürlich brauchen wir ein Ziel - die EU hat das große Ziel eine Einheit zu sein - sich als Europäer zu fühlen, den Rückhalt der Euro-Länder zu genießen.

Sind wir mal froh, dass es überhaupt eine Einigung für die EU gab. Heute wäre das doch gar nicht mehr möglich.

Wer nun vor den Problemen wegrennt, oder den etwas zu warm gewordenen Kartoffel wieder zurück ins Feuer schmeißt, der hat es nicht versucht es besser zu machen. Wir können doch nicht verlangen, dass die Leute vor 20 Jahren genau wussten, wohin die EU steuert. Es müssen Korrekturen gemacht werden - wie in jedem Prozess.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wir können doch nicht verlangen, dass die Leute vor 20 Jahren genau wussten, wohin die EU steuert.

mal ein Artikel zum lesen:

Heute wissen wir es, die Eurozone mit ihren aktuellen Institutionen kann nicht funktionieren. Doch das wussten auch schon ihre Planer vor 23 Jahren ganz genau.

http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/11078/denn-sie-wussten-was-sie-tun/

@Glünggi
aus deinem link:

terms and jeopardize the credibility of the process of unification in the longer run.

Kurz: Die Grundprobleme des Eurokonstrukts, auf die wir hier immer wieder hingewiesen haben – zum Beispiel als wir auf das doppelte Trilemma hingewiesen haben –, waren den Gründervätern von Beginn weg bewusst. Geopolitische Entwicklungen in Europa haben dann aber die ökonomischen Bedenken dominiert und auch der Wunsch, den Amerikanern mit ihrem mächtigen Dollar etwas entgegenzuhalten.

Man könnte sich ja mal vorstellen, was heute wäre, hätte man keine EU.
Was wäre, wenn Deutschland noch die Mark und Grenzen hätte?

Und ...

Was wäre, wenn die EU zerbrechen würde. Es geht mir hier nicht nur um meinen kleinen Popo, sondern um die Existenzen aller Europäer.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Was wäre, wenn Deutschland noch die Mark und Grenzen hätte?

Tja.. Währungskriege wären noch intensiver und parzieller als beim Euro.
Man kann auch annehmen, dass die Exportindustrie ziemlich dumm dastehen würde, weil die Mark wohl sehr stark sein dürfte. Hätten vermutlich nun auch Negativzinsen wie die Schweiz.

collectivist schrieb am 03.10.2011:Und ...

Und was wäre wenn wir die Eu als Wirtschaftsunion unabhängiger Staaten belassen hätten?

Bei der Formulierung des Berichts dachte ich nicht, dass sich in absehbarer Zeit eine Währungsunion mit einer Europäischen Zentralbank realisieren würde. Ich dachte, vielleicht käme sie irgendwann in den nächsten hundert Jahren.
Otto Pöhl

Phantomeloi schrieb:Was wäre, wenn die EU zerbrechen würde.

So viele Fragen.
Was weiss ich?
Es muss nicht bedeuten dass wir dann gegenseitig übereinander herfallen und uns zerfleischen.
Ich sage da immer: Lass uns einfach Freunde sein und das mit der Hochzeit wieder vergessen.
Rosenkriege....
Dabei muss man auch bedenken, dass sowas durch die Personenfreizügigkeit ziemlich hässlich werden kann.
Weil man da eine Schweissnaht auftrennt...
Wenn man Ton und Eisen vermengt... :D
Naja wie auch immer... ein Zerfall der EU muss nicht in einem Blutvergiessen enden.. und man kann einander auch lieben wenn man getrennte Schlafzimmer und Bankkonten hat.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Man kann doch nicht aus Europa Deutschland machen. Wie soll das denn gehen - vor allem, wie würde ein solcher Kontinent denn in Realität aussehen?

Warum sollte ich aus Europa Deutschland machen wollen? Ich meinte mehr, dass, wenn Griechenland mithalten will, es sich vielmehr an die wirtschaftlichen Strukturen von Deutschland angleichen müsste. Denn ich mag mal nochmal was postulieren hier: In einer Währungsunion müsste sich vielleicht gerade immer alles nach der stärksten Wirtschaft ausrichten, da diese den Währungskurs entscheidend beeinflusst, und da diese zumindest durch ihre wirtschaftlichen Kräfte den meisten Einfluss gewinnen dürfte. Aber man darf mir ruhig widersprechen.

@Glünggi
Exportindustrie ist doch nicht das A und O, oder nicht? Ich meine, was steckt denn wirklich hinter den boomenden Exporten aus Deutschland und was bedeutet das wirklich? Billig-Löhne, weicherer Euro, und solche Sachen dürften da neben Know-How und so ebenfalls hinter stecken. Das ist für die gewöhnlichen Bürger nicht unbedingt ein Vorteil. Gerade dann, wenn man bedenkt, dass sich ein Export-Überschuss nur auf lange Sicht auszahlen kann, und dann, und jetzt kommt es, auch nur dann, wenn man alle diese Überschüsse wieder durch mehr Importe wett machen und einlösen kann, samt der möglichen Gewinne. Denn wenn ich nicht sehr Irre, so ergibt ein Überschuss an Exporten natürlich einen Überschuss an Devisen. Aber was willst du mit den Devisen machen als sie im Ausland anzulegen? Da kann man, durch Zins etwa, natürlich auf lange Sicht Gewinne mit machen. Aber was, wenn das passiert, was etwa derzeit in Griechenland passiert? Gerade dann stellt sich ein Export-Überschuss gar als der eigentliche Verlust heraus, da mehr Waren aus dem Inland ins Ausland geflossen sind, als dass Waren zurückgekommen wären. Nicht?

@Glünggi
@Phantomeloi
Das ist sehr interessant, dass man diese ganze Krise sehenden Auges vorausgesehen und voll in Kauf genommen hat. Mag Spekulation sein, aber ist auch nicht so unwahrscheinlich. Aber wir müssen uns doch mal fragen, was hier eigentlich passiert. Da gewinnen irgendwelche supranationalen Institutionen immer mehr an Einfluss über die europäischen Nationen und wer weiss schon wirklich, was die machen, was die vorhaben, was die durchwinken und was mit alle dem Geld passiert, mit dem sie jonglieren?

@libertarian

Kontinent denn in Realität aussehen?
Warum sollte ich aus Europa Deutschland machen wollen? Ich meinte mehr, dass, wenn Griechenland mithalten will, es sich vielmehr an die wirtschaftlichen Strukturen von Deutschland angleichen müsste. Denn ich mag mal nochmal was postulieren hier:

In einer Währungsunion müsste sich vielleicht gerade immer alles nach der stärksten Wirtschaft ausrichten, da diese den Währungskurs entscheidend beeinflusst, und da diese zumindest durch ihre wirtschaftlichen Kräfte den meisten Einfluss gewinnen dürfte. Aber man darf mir ruhig widersprechen.

Das wäre ideal, wenn sich die "schwächeren Länder" dem stärkeren Land angleichen würden. Das könnte aber auch auf Kosten der deutschen Wirtschaft und Arbeitsplätze gehen.

Ich denke eher an die Vorteile der anderen Länder, deren Bestand erst mal aufgenommen werden müsste. Z. B. die wärmeren Länder sind doch hervorragend geeignet für Agrar-Anbau und Tourismus. Jedes Land muss sich selbst mal fragen, worin die Stärken liegen und auch mal angehört und ernst genommen werden.

Wenn man jedoch nur noch mit "Steuer- und Geldpolitik" Geld/Mehr-Wert machen möchte, dann ist die ganze EU hinfällig/anfällig (siehe Schweiz/GB/Liechtenstein/Griechenland/Österreich). Alles Steueroasen, die man natürlich nicht so groß an die Glocke hängen möchte.

Wir brauchen eine einstimmige Steuerpolitik und eine Anerkennung der Stärken der anderen Länder. Deutschlands Geschichte ist wie sie ist, aber einfach nicht auf alle übertragbar.

@libertarian

libertarian schrieb:Aber wir müssen uns doch mal fragen, was hier eigentlich passiert. Da gewinnen irgendwelche supranationalen Institutionen immer mehr an Einfluss über die europäischen Nationen und wer weiss schon wirklich, was die machen, was die vorhaben, was die durchwinken und was mit alle dem Geld passiert, mit dem sie jonglieren?

Ja, das ist unser Dilemma. Wir müssen uns aufstellen gegenüber diesen Großinstitutionen, oder diesen supranationalen Institutionen und ihren Zielen (entgegen) stellen.

Den Euro wird es auch noch viel länger geben. Totgesagte leben länger ;)

Seit 10 oder mehr Jahren haben gewisse Kreise diese Untergangsfantasien, die sich nie erfüllten ...

Ich sehe auch keinen Grund, wieder die Währung zu wechseln. Wenn das wirtschaftlich schwächere EU-Staaten machen wollen, hindert sie ja nichts daran ...

Das Einzige, was mir an dem Euro gefällt, sind die 2 € Sondermünzen...

In fünf Tagen wird sich die Umfrage bewahrheiten und die europäische Welt wird einen Wandel erfahren, wie sie es sich nie vorgestellt hatte.

Pika schrieb:In fünf Tagen wird sich die Umfrage bewahrheiten und die europäische Welt wird einen Wandel erfahren, wie sie es sich nie vorgestellt hatte.

In 5 Tagen ist internationaler Anti-Diät-Tag ... Hat das etwas mit deiner Voraussage zu tun ?
http://www.kleiner-kalender.de/event/internationaler-anti-diaet-tag/5209-welt.html

Also Gürtel nicht mehr enger schnallen ...