Kommunismus oder Demokratie - Welches ist die bessere Regierungsform?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich sehe keine Hindernisse seitesn des Gesetztes. Dein Beispiel ARGE sonswas müsste man unter die Lupe nehmen weil es da wohl Konflikte mit den Zuständigkeiten gab.

Und haben Deine Nachforschungen schon zu Ergebnissen geführt ?

instinct schrieb:Du willst also sowas wie einen selbstverwalteten Marktfüher in der Solartechnik ? Kannste haben :

http://www.wagner-solar.com/ (Archiv-Version vom 19.04.2012)

Hast Du Dich informiert ? Oder reicht das Dir noch immer nicht, es würde mich nicht wundern, der Kapitalismus fordert unendliches Wachstum ein, und Du forderst unendliche Quellenangaben und Beweise ein. Eine weitere Gemeinsamkeit ist, dass beides nicht zielführend ist !

Es ist wohl deinerseits nur mit einem bekannten Problem zu rechnen :

instinct schrieb:Wir sprechen von einer neuartigen Gewerkschaft

Vielleicht sollte man es als eine neue Form der Selbstverwaltung bezeichnen.
Obwohl auch das am Kern vorbeigeht.
Es ist eigentlich eine Selbstorganisation.

Selbstorganisation ist das Natürlichste , was es überhaupt gibt.
(Durch Selbstorganisation entstand die Komplexität der Natur und letztlich das Leben selbst.)

"Gewerkschaft" wird von manchen mit irgendwelchen Skandalen und Korruption assoziiert.
Derzeit prominentestes Beispiel: Riester

Vielleicht sollte man es als eine neue Form der Selbstverwaltung bezeichnen.
Obwohl auch das am Kern vorbeigeht.
Es ist eigentlich eine Selbstorganisation.

Vollkommen richtig, einverstanden !

Ich benutze nur gerne die Begrifflichkeiten des heutigen Weltverständnisses, um es den Lesern einfacher zu machen, die Zusammenhänge zu verstehen.

Und haben Deine Nachforschungen schon zu Ergebnissen geführt ?
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Ist keine gezielte Aktion , die Arge ist lediglich in Konkurrenz getreten.



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Hast Du Dich informiert ? Oder reicht das Dir noch immer nicht, es würde mich nicht wundern, der Kapitalismus fordert unendliches Wachstum ein, und Du forderst unendliche Quellenangaben und Beweise ein. Eine weitere Gemeinsamkeit ist, dass beides nicht zielführend ist
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Na die Firma ist ja en Ansatz. Obwohl ich da leider wohl keine Details erhalten werden wie es aussieht mit Anteilsvergabe, Gewinnverteilung usw.

Naja wenn es Klappt dürften ja mehrere Leute auf die Idee kommen. Obwohl dein Prinzip auch Theoretisch in Ags praktiziert wird.

@instinct

Also ich muss langsam echt feststellen: Liefer ein schlüssiges Konzept, dass auch in der Realität umgesetzt werden kann. Deine Erklärungen lesen sich ja teilweise nicht schlecht, sind aber einfach zu hypothetisch und blenden das reale Verhalten der Menschen in deiner postulierten Konzeption weitestgehend aus. Es reicht eben nicht, ein Konzept zu entwickeln und davon auszugehen, dass der Mensch sich genauso verhält. Es scheitert am Mensch. Damit bleibt der Kapitalismus ohne den spekulativen Casino-Kapitalismus immernoch die beste Option, die man derzeitig mit dem gesamt-gesellschaftlichen, menschlichen Verhalten zumindest "am besten" in Einklang bringen kann.

Diskutieren wir doch lieber darüber, wie man verhindern kann, dass sich Obrigkeiten der Wirtschaft die Taschen mit Kapital vollmachen, oder korrupte Spekulanten fremdes Geld verspielen. Hier sollten wir ansetzen und nicht bei einer völligen Umstellung der Politik/Wirtschaft.

Aldaris schrieb:Deine Erklärungen lesen sich ja teilweise nicht schlecht, sind aber einfach zu hypothetisch und blenden das reale Verhalten der Menschen in deiner postulierten Konzeption weitestgehend aus.

Was für eine Wortblase, willst Du damit überhaupt etwas konkret sagen oder ist das schon alles ?

Aldaris schrieb:Es reicht eben nicht, ein Konzept zu entwickeln und davon auszugehen, dass der Mensch sich genauso verhält. Es scheitert am Mensch.

Was bedeutet das jetzt konkret, sind auch Argumente zu befürchten ?

Aldaris schrieb:Damit bleibt der Kapitalismus ohne den spekulativen Casino-Kapitalismus immernoch die beste Option, die man derzeitig mit dem gesamt-gesellschaftlichen, menschlichen Verhalten zumindest "am besten" in Einklang bringen kann.

Also praktisch ist die Banane krumm, weil sie krumm ist ?

Aldaris schrieb:Diskutieren wir doch lieber darüber, wie man verhindern kann, dass sich Obrigkeiten der Wirtschaft die Taschen mit Kapital vollmachen, oder korrupte Spekulanten fremdes Geld verspielen. Hier sollten wir ansetzen und nicht bei einer völligen Umstellung der Politik/Wirtschaft.

Ich verstehe langsam worauf Du hinaus willst, Du willst noch mehr Bürokratie und Gesetze die nichts taugen, noch mehr Schönheitsoperationen und inkonsequente, kurzfristige Entwicklung. Bloss nichts verändern, man weiss ja nicht wo das Enden wird, da bleiben wir lieber bei der aktuellen Entwicklung, denn von dieser ziellosen und rückgratlosen Ellenbogengesellschaft weiss man wenigstens worin sie endet.

Im Chaos der Korruption.

Wie soll man ein grundlegend falsches System korrigieren ohne die Grundlagen in Frage zu stellen ?

Aldaris schrieb:Liefer ein schlüssiges Konzept, dass auch in der Realität umgesetzt werden kann.

Liefer Du erst mal eine Argumentation, was daran nicht umsetzbar wäre, und dann erkläre mir, was eine objektive Realität ist.

@instinct

instinct schrieb:Was bedeutet das jetzt konkret, sind auch Argumente zu befürchten ?

Das habe ich zur Genüge durchgekaut. Irgendwann reicht es auch mal, sich ständig zu wiederholen und "copy and paste"-Argumente einzufügen. Ich dachte, diese Diskussion lernt auch dazu und geht nicht jedesmal wieder auf die Stufe 0 runter, um dann alles nochmals zu erklären.

instinct schrieb:Also praktisch ist die Banane krumm, weil sie krumm ist ?

Nein, sie wird krumm gemacht. Ursprünglich ist sie gerade. Falls ich deine merkwürdige Metapher richtig verstanden habe.

instinct schrieb:Wie soll man ein grundlegend falsches System korrigieren ohne die Grundlagen in Frage zu stellen ?

Da unterscheiden sich wohl unsere Meinungen, aber dass ist ja schon länger klar. Wenn es da so existienzielle Antipathie gegen diese Form des Wirtschaftens gibt, wie soll man da zu einer Lösung kommen? Dann geht es nur noch ums philosophieren.

instinct schrieb:Liefer Du erst mal eine Argumentation, was daran nicht umsetzbar wäre, und dann erkläre mir, was eine objektive Realität ist.

Es gibt keine objektive Realtität. Es gibt Beobachtungen, die man im zeitlich-historischen Kontext nutzen kann, um bestimmte Ursachen und Folgen verstehen zu können. Hat die freie Marktwirtschaft nicht lange Zeit eine gute und friedliche Wirtschaft gewährleistet? Diese Form hat viele, neue Betriebe hervorgebracht. Innovation wurden entdeckt. Und bereits bestehende Unternehmen sind mittlerweile im internationalen Markt stark vertreten.

Aldaris schrieb:Ich dachte, diese Diskussion lernt auch dazu und geht nicht jedesmal wieder auf die Stufe 0 runter, um dann alles nochmals zu erklären.

Also bekennst Du Dich zum Verzicht auf Argumenation, und verfällst lieber in Zynismus ?

Aldaris schrieb:Nein, sie wird krumm gemacht. Ursprünglich ist sie gerade. Falls ich deine merkwürdige Metapher richtig verstanden habe.

Dann erläutere doch bitte, warum die Banane gerade bleiben sollte, wenn man sie nun wieder in diese Form biegt. Ich behaupte, die Banane wurde nur krumm, weil es ihre natürliche Form ist. Das folgere ich aus dementsprechend :

Aldaris schrieb:Es gibt Beobachtungen, die man im zeitlich-historischen Kontext nutzen kann, um bestimmte Ursachen und Folgen verstehen zu können.

Aldaris schrieb:Diese Form hat viele, neue Betriebe hervorgebracht. Innovation wurden entdeckt.

Stimmt, die Banane hat sich biegen lassen, das führte zu der von Dir benannten Innovation.
Man muss doch ganz klar sagen, dass der Kapitalismus nicht Innovationen entdeckt hat, der Kapitalismus - also die Banane - biegt sich doch nur. Die Menschen haben Innovationen hervorgebracht. Und nun willst Du den Menschen davon abhalten, weitere Innovationen hervorzubringen, indem Du der Meinung bist, dass es nicht sinnvoll ist. Das einzige was Dir offensichtlich sinnvoll erscheint, ist es die Banane wieder gerade zu biegen. Die Lehren aus der Krümmung zu ignorieren und durch Stagnation und Rückbesinnung auf die alte gerade Banane diese wieder herzustellen. Oder anders gesagt das System

Aldaris schrieb:jedesmal wieder auf die Stufe 0 runter

zu brechen sobald die Banane wieder einen gewissen Krümmungsgrad aufweist. Das ganze ist sehr widersprüchlich und mMn. sehr unreflektiert.

Märkte, die zu Zeiten der krummen Banane erschlossen wurden, funktionieren nicht wenn die Banane wieder gerade gebogen wurde :D

Wie soll das überhaupt funktionieren frage ich mich, aber Argumente willst Du ja nicht liefern, denn :

Aldaris schrieb:Das habe ich zur Genüge durchgekaut. Irgendwann reicht es auch mal, sich ständig zu wiederholen und "copy and paste"-Argumente einzufügen.

Schade, ich wäre gerne drauf eingegangen, dann hätten wir uns die Bananendiskussion sparen können. Diese Metapher wäre überflüssig geworden bei einer echten Diskussion.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ist keine gezielte Aktion , die Arge ist lediglich in Konkurrenz getreten.

Aha, das ist also vollkommen normal und richtig, dass die Arge in Konkurrenz zum ersten Arbeitsmarkt agiert ?
Oder ist die Arge insgesamt keine gezielte/geplante Organisation ?
Was ist sie dann ?

Fedaykin schrieb:Na die Firma ist ja en Ansatz. Obwohl ich da leider wohl keine Details erhalten werden wie es aussieht mit Anteilsvergabe, Gewinnverteilung usw.

Schreib eine Mail und frag nach, das werd ich sicher nicht auch noch für Dich machen :D
Oder ist das zu viel Mühe ?

Fedaykin schrieb:Naja wenn es Klappt dürften ja mehrere Leute auf die Idee kommen. Obwohl dein Prinzip auch Theoretisch in Ags praktiziert wird.

Tun sie sicher auch, das Problem ist aber dabei, dass das Gründungskapital in gewissen Kreisen akkumuliert ist, die traditionsgemäss ihr Kapital eben nicht auf diese Art vermehren, dementsprechend auch kein Interesse daran haben dürften. Das sind nur Einzelfälle.
Was man ändern könnte, wäre eine staatliche Unterstützung der Umsetzung solcher Ideen.

Aber da sind wir wieder bei den Interessen derer, die das Kapital auf eine andere Art bei sich akkumuliert haben. Nicht jeder kann eine eigene Firma gründen, das geht halt nicht nur mit 0en auf dem Konto.

Die Bananendiskussion ist ja fast nicht mehr zum Mitlesen geeignet.

Aldaris schrieb:Es reicht eben nicht, ein Konzept zu entwickeln und davon auszugehen, dass der Mensch sich genauso verhält. Es scheitert am Mensch.

Wer bestimmt eigentlich, wie Menschen sind ?
Der Stand der Forschung von vor 100 Jahren ?

Oder versucht dies dies der Stand der Forschung von heute zu beschreiben?
(Mit völlig überraschenden Ergebnissen)

Warum duldet man hier keinen Fortschritt, während man in der Gentechnik, Kernkraft usw. bereit ist, wegen vermeintlichen Fortschritten das Leben auf der Erde zu riskieren ?

instinct schrieb:Aber da sind wir wieder bei den Interessen derer, die das Kapital auf eine andere Art bei sich akkumuliert haben. Nicht jeder kann eine eigene Firma gründen, das geht halt nicht nur mit 0en auf dem Konto.

Damit wehrt sich der Kapitalismus selbst gegen sanfte allmähliche Veränderungen.

eckhart schrieb:Die Bananendiskussion ist ja fast nicht mehr zum Mitlesen geeignet.

:D Nicht meine Schuld, @Aldaris scheint wohl lieber über die Bananenform zu diskutieren, als über die entsprechenden Realitäten, vielleicht fällt ihm das leichter ?

Naja, die 3 Affen stehen auch auf Bananen :)

@instinct
@eckhart

Ihr beide seit ein Traumpaar.

ich finde es absolut süß, wie die generation dsl-flat hier munter öffentlich dahersalbadert und von einem system träumt, in dem sie das nicht dürfte.
aber, ja, ich weiß ja:
"der kommunismus is difte, der mensch is nur so schlecht"

@Mem513185
"also der diktatorische-Kommunismus den wir bisher auf der Welt hatten/haben ist "scheisse," also wähl ich demokratischen kommunismus: WAS NOCH KEINER HINBEKOMMEN HAT,da es meist diktatorische Länder sind, die es mit Kommunismus probieren(wenn man es probieren nennen kann) Die demokratin versuchen es meist garnicht, es funktioniert ja halbwegs gut."


sag mal, fällt dir da nicht mal langsam was auf?

@eckhart
"Wer bestimmt eigentlich, wie Menschen sind ?"

ein geheimnisvoller typ namens genetik. und sein bro evolution.

Gottvater schrieb:"Wer bestimmt eigentlich, wie Menschen sind ?"

ein geheimnisvoller typ namens genetik. und sein bro evolution.

Nein, Menschen!
Menschen sind wie Menschen!
Bestimmen kann das niemand!

Aber die Anhänger des Kapitalismus behaupten gebetsmühlenartig,
ein Thomas Hobbe hätte es ein für alle Mal endgültig festgestellt.

Und weil im Kapitalismus die Gierigsten die Erfolgreichsten sind,
behaupten sie kurzerhand,
es wäre die Natur des Menschen, gierig zu sein.

Im ...mus, egal welcher Prägung, wurden bis jetzt immer unsinnige Behauptungen aufgestellt.

Gottvater schrieb:von einem system träumt, in dem sie das nicht dürfte.

und? von welchem?

@Gottvater

Das war wohl zuviel Antikommunismus... :)

@Hansi : Thomas Hobbe

Väterlicherseits oder mütterlicherseits? ;)