Kommunismus oder Demokratie - Welches ist die bessere Regierungsform?

@instinct

Die Politiker treffen solche Entscheidungen ja nicht völlig isoliert. Sie treten in Kontakt mit Experten und es werden Meinungen eingeholt. Alles andere wäre sinnlos.

Was sind das für Entscheidungen? Das können Entscheidungen aller Art sein. Entscheidungen dessen Inhalt und Bedeutung einen hohen Arbeitsaufwand und Informationsaufwand erfordern. Die Medien können dem Bürger nur begrenztes Wissen zur Verfügung stellen. Ich halte es für nicht sinnvoll, den Bürger über etwas abstimmen zu lassen, was er im Gesamtbild nicht komplett durchschauen kann. Was folgt, wären Entscheidungen, die aufgrund von Halbwissen getroffen werden und sich an medialen Schlagwörtern orientieren. Wie ich ja sagte, das trifft nicht auf alle Entscheidungen zu, aber wenn es um komplizierte Fragestellungen geht, für das Fachwissen unabdingbar ist, halte ich eine Bürgerabstimmung nicht immer für sinnvoll.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Die Politiker treffen solche Entscheidungen ja nicht völlig isoliert. Sie treten in Kontakt mit Experten und es werden Meinungen eingeholt. Alles andere wäre sinnlos.

Und was ist der Unterschied, wenn das Volk eine solche Expertenkommision einberufen würde ?
Es darf doch jeder aus dem Volk Politiker werden, wo ist dann der Unterschied ?
Die Machbarkeit steht also nicht zur Debatte.

Aldaris schrieb:Ich halte es für nicht sinnvoll, den Bürger über etwas abstimmen zu lassen, was er im Gesamtbild nicht komplett durchschauen kann. Was folgt, wären Entscheidungen, die aufgrund von Halbwissen getroffen werden und sich an medialen Schlagwörtern orientieren. Wie ich ja sagte, das trifft nicht auf alle Entscheidungen zu, aber wenn es um komplizierte Fragestellungen geht, für das Fachwissen unabdingbar ist, halte ich eine Bürgerabstimmung nicht immer für sinnvoll.

Der Politiker, ein Bürger, kann dies genauso wenig oder gut.
Genau das ist ja das Problem, die Politik orientiert sich and medialen Schlagwörtern und entscheidet aufgrund von Halbwissen. Die Expertenkommisionen bestehen ja bekanntlich aus Lobbyistenverbänden, die Berater sind nicht unabhängig sondern werden von einer Lobby finanziert.

Also um mal zusammenzufassen, es ist möglich, die Bürger über etwas abstimmen zu lassen, denn die Expertenmeinungen sind unabdingbar. Viel mehr jedoch ist die unabhängige Meinung der Experten für eine funktionierende Demokratie grundlegend wichtig, und genau daran scheitert unser System zusehends.

@instinct

instinct schrieb:Und was ist der Unterschied, wenn das Volk eine solche Expertenkommision einberufen würde ?
Es darf doch jeder aus dem Volk Politiker werden, wo ist dann der Unterschied ?

Im Gegensatz zu der Bevölkerung setzt sich der Politiker täglich mit den Dingen innerhalb seines Kompetenzbereiches auseinander. Der Unterschied ist, dass der Politiker in seiner Materie einen Wissensvorsprung gegenüber dem Bürger hat, denn schließlich ist das seine Aufgabe. Insofern kann der Bürger nicht alles so betrachten, wie es der verantwortliche Politiker kann. Wieso sollte ein einfacher Arbeiter eine Entscheidung über etwas treffen, was er nicht wirklich versteht, oder nur zum Teil begreift.

instinct schrieb:Die Expertenkommisionen bestehen ja bekanntlich aus Lobbyistenverbänden, die Berater sind nicht unabhängig sondern werden von einer Lobby finanziert.

Das ist deine Meinung. Es gibt genug "Stakeholder", von denen die Politik beeinflusst wird und dazu zählen auch genügend Experten, die nicht alle Lobbyisten sind, sondern unabhängig und sachlich ihre Meinung präsentieren.

instinct schrieb:Also um mal zusammenzufassen, es ist möglich, die Bürger über etwas abstimmen zu lassen, denn die Expertenmeinungen sind unabdingbar

Ich sagte nicht, dass es nicht möglich ist. Es ist aber nicht für alle Arten von Entscheidungen sinnvoll. Mal ganz abgesehen von dem enormen Aufwand, den man tätigen müsste, wenn man für jede Lapalie Wahlen ansetzen würde.

@instinct
Es ist ja nicht nur so, dass Politiker im Normalfall keine für ihr Fachgebiet notwendigen Kenntnisse mitbringen können.
Hinzu kommt ja noch, dass Politiker, wenn sie mehrere Legislaturperioden regieren, häufig noch von Legislaturperiode zu Legislaturperiode ihr Ressort wechseln.
Wenn sie also 4 Jahre Einblick in ihr Fachgebiet hatten, sie häufig in der nächsten Amtsperiode wieder bei Null anfangen.
Beispiele:
Erst Wirtschaftsminister dann Verteidigungsminister.
Erst Innenminister, dann Finanzminister.

Doch die "Berater" wechseln nicht alle 4 Jahre.
Ihre Macht wächst von Jahr zu Jahr ungebrochen.

Ich halte es für wichtiger, dass der Wähler sogar noch stärkere Kontrolle über die Berater der Politiker erhält, als über die Politiker selbst.
Die "Experten" sollten sich mindestens jährlich einer Wahl stellen.
Und zwar - damit der Sachverstand gewahrt bleibt, nicht des Wahlvolkes, sondern von der Gesamtheit aller Experten des jeweiligen Faches.

Nur diese jeweiligen gewählten Experten dürften für ein Jahr lang Politiker beraten.
Danach muss zwingend ein Wechsel stattfinden.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ich sagte nicht, dass es nicht möglich ist. Es ist aber nicht für alle Arten von Entscheidungen sinnvoll. Mal ganz abgesehen von dem enormen Aufwand, den man tätigen müsste, wenn man für jede Lapalie Wahlen ansetzen würde.

Worin siehst Du denn jetzt konkret das Problem ?
Es gibt doch moderne Techniken zur Informationsübermittlung, zB. eignet sich das Internet hervorragend dafür. Wer Bild lesen kann, der kann auch auf Demokratie Einfluss nehmen. So viele Analphabeten gibts in Deutschland nun auch wieder nicht.
Und dass Politiker mehr Ahnung von der Materie haben ist eine Verallgemeinerung, die haben mehr Ahnung von Lobbyismus als von Demokratie, das ist meine Seite der Verallgemeinerung.
Beweisen kannst Du das nicht, ich ebensowenig, es ist immer vom Individuum abhängig.

Ich habe da einen Vorschlag zu machen, vielleicht sagt er Dir ja zu.
Das Parlament, das gewählt wird, sollte aus 50% direkt gewählten Politikern auf Zeit und 50% Gewerkschaftern bestehen. Gewerkschafter kommen direkt aus den Betrieben, werden dort demokratisch gewählt und sind jederzeit (!) absetzbar und natürlich Experten auf Ihrem Gebiet.
Es sollte keine Minister mehr geben, sondern Expertenräte die demokratisch eine Lösung ausarbeiten. (50% Politiker und 50% Experten)

@eckhart

Die "Experten" sollten sich mindestens jährlich einer Wahl stellen.
Und zwar - damit der Sachverstand gewahrt bleibt, nicht des Wahlvolkes, sondern von der Gesamtheit aller Experten des jeweiligen Faches.

Da schreibst Du wohl etwa das selbe, wie ich es gerade formuliere :D
Dies ist jetzt nur mal angeschnitten, wir können den Weg, dies zu gestalten hier ja noch etwas verfeinern und ausarbeiten, das wäre doch mal ein wesentlich sionnvollerer Schritt, als immer nur zu kritisieren, und keine Verbesserungen zu formulieren, das bin ich nämlich langsam auch Leid :)

alter schwede, 93 stimmen für kommunismus. echt krank

@Aldaris
richig - demokratie macht mühe - d.h. da sitzen ist nicht - für und wider müssen abgewogen werden

und demokratie muss man lernen - sprich je früher umso besser

@eckhart
ja, man muss das kartell der "berater" brechen - keiner dürfte einfach so im bundestag ein und aus gehen .. .

es gehören alle an einen tisch und hören ja - entscheidungen, gesetze sollten nicht von ihnen formuliert werden

auch dürften politiker nicht irgendwelche anderen posten innehaben und parteispenden sollten in einen neutralen topf und gerecht aufgeteilt werden - damit auch andere eine chance haben

@kiki1962
Wozu Parteien ?
Brauchen wir nicht, wir wählen Köpfe und keine Parteien die sich unnötig gegenseitig bekämpfen und nur Geld verschwenden und sich gegenseitig Steine in den Weg legen !

eckhart schrieb:Da kann auch ein ethisch handelnder Unternehmer nichts dran ändern.

Puschelhasi schrieb:@eckhart
Dann mecker auch nicht.

Wenn ein ethisch handelnder Unternehmer Zwängen ausgesetzt ist, die ihn zwingen, entgegen seiner Überzeugung zu handeln finde ich das nicht in Ordnung.

Genau so definiere ich z.B. Unfreiheit.
Unethisches Handeln ist für mich Missbrauch von Freiheit.

instinct schrieb:Wozu Parteien ?
Brauchen wir nicht, wir wählen Köpfe und keine Parteien die sich unnötig gegenseitig bekämpfen und nur Geld verschwenden und sich gegenseitig Steine in den Weg legen !

Richtig! Das führt letztendlich dazu, dass nur noch Experten Entscheidungen treffen.
Und denen gehört ordentlich auf die Finger geschaut.

@instinct

instinct schrieb:Worin siehst Du denn jetzt konkret das Problem ?
Es gibt doch moderne Techniken zur Informationsübermittlung, zB. eignet sich das Internet hervorragend dafür. Wer Bild lesen kann, der kann auch auf Demokratie Einfluss nehmen. So viele Analphabeten gibts in Deutschland nun auch wieder nicht.

Das mag alles richtig sein. Aber selbst bei einer effektiven Informationsübertragung besteht die Gefahr, dass der Bürger nicht wirklich begreift, worum es genau geht bzw. was diese Entscheidung für Konsequenzen hat. Das kann mit der Bildung zusammenhängen, oder mit mangelndem Interesse, sich alle Details eines Themas zu verinnerlichen. Stattdessen läuft man Gefahr, willkürlich und mit wenig kognitiver Beteiligung Entscheidungen zu fällen.

instinct schrieb:Ich habe da einen Vorschlag zu machen, vielleicht sagt er Dir ja zu.
Das Parlament, das gewählt wird, sollte aus 50% direkt gewählten Politikern auf Zeit und 50% Gewerkschaftern bestehen. Gewerkschafter kommen direkt aus den Betrieben, werden dort demokratisch gewählt und sind jederzeit (!) absetzbar und natürlich Experten auf Ihrem Gebiet.
Es sollte keine Minister mehr geben, sondern Expertenräte die demokratisch eine Lösung ausarbeiten.

Ich könnte mich unter Umständen damit anfreuden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese Gewerkschafter im Sinne des Volkes handeln würden. Von wem können sie jederzeit abgesetzt werden?

eckhart schrieb:Richtig! Das führt letztendlich dazu, dass nur noch Experten Entscheidungen treffen.
Und denen gehört ordentlich auf die Finger geschaut.

Genau, der Kern der Problematik.
@Aldaris
Was hälst Du davon ? Hier ist jeder gefragt. Demokratie umgesetzt - live and direct.

Aldaris schrieb:Stattdessen läuft man Gefahr, willkürlich und mit wenig kognitiver Beteiligung Entscheidungen zu fällen.

Das Problem haben wir doch bereits.

Aldaris schrieb:Ich könnte mich unter Umständen damit anfreuden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob diese Gewerkschafter im Sinne des Volkes handeln würden. Von wem können sie jederzeit abgesetzt werden?

Sie werden demokratisch in demokratische Gerwerkschaftsräte gewählt, und kommen direkt aus dem arbeitenden Volk, jeder kann sie jederzeit absetzen. Jeder kann Gewerkschafter werden, jeder kann Politiker werden.

@instinct

Ja, aber meine Frage war, von wem sie nun abgesetzt werden können. Ist dazu sowas wie ein Misstrauensvotum nötig, oder wie darf ich das verstehen? Und unter welchen Vorraussetzungen kann ein Gewerkschafter abgesetzt werden?

@Aldaris
Das ist eine gute Frage, es gibt da sicher verschiedene Möglichkeiten.
Es sollte jeder dazu in der Lage sein, ihnen das Misstrauen auszusprechen.
Dann könnte man sie auf unterschiedlichem Wege abberufen :

- von der Basis, im Betrieb, indem sie Ihre direkte Position verlieren
- vom Gewerkschaftsrat her, sodass sie zwar weiter im Gewerkschaftsrat sitzen, aber ihre Position im Expertenrat verlieren

Wenn Du (oder wer anderes) andere oder erweiternde Vorschläge dazu hast, nur raus damit.

instinct schrieb:Wenn Du (oder wer anderes) andere oder erweiternde Vorschläge dazu hast, nur raus damit.

Gern. die Entscheidung hätte ich aber gern von Experten hinterlegt, und zwar von der Gesamtheit aller Experten des jeweiligen Fachgebietes.
Alle Experten die mitreden können, egal ob gewählt oder nicht gewählt.
Die Fachkunde entscheidet.

@eckhart
Also praktisch in der Art, dass der Expertenrat nur aus Repräsentanten besteht, die basisdemokratisch erbrachte Entscheidungen in das Parlament übermitteln ?
Sodass der Expertenrat nur ein imperatives Mandat erhält, eine Aufgabe zu erfüllen, für die er bestimmt ist ?

Oder wie meinst Du das jetzt genau ? Es ist ja nicht jeder Experte dazu bereit, sich in den Gewerkschaftsrat wählen zu lassen. Aber jeder kann es, wenn er will.

Werd doch bitte etwas konkreter, auf jeden Fall eine interessante Kritik, da besteht Diskussionsbedarf.

@instinct

Also für mich wirft das zunächst mal weitere Fragen auf. Dieses politische Konstrukt strategisch zu planen sollte machbar sein, aber taktisch und operativ halte ich es für problematisch. Zunächst einmal müsste ja bestimmt werden, welche Gewerkschafter aus welchen Betrieben eingesetzt werden. Wenn diese Gewerkschafter von der Belegschaft des Betriebes gewählt werden, was ist dann mit den restlichen Bürgern? Sie werden dann in dem Fall von einer Wahl ausgeschlossen. Außerdem besteht die Gefahr, dass die Gewerkschafter selbst Lobbypolitik betreiben, da sie gewissermaßen ihr Unternehmen vertreten. Konkurrenten dieser Betriebe oder anderer Branchen werden dann womöglich benachteiligt. Es gibt einfach zu viele Branchen, als dass man jede durch einen Gewerkschafter im Parlament vertreten lassen könnte.

Wie siehst du das?

instinct schrieb:Also praktisch in der Art, dass der Expertenrat nur aus Repräsentanten besteht, die basisdemokratisch erbrachte Entscheidungen in das Parlament übermitteln ?
Sodass der Expertenrat nur ein imperatives Mandat erhält, eine Aufgabe zu erfüllen, für die er bestimmt ist ?

Das wäre nur eine Option der Verbesserung des bestehenden Zustandes.
Herkömmliche Lobbyisten würden durch weitgehend unabhängige Experten ersetzt.
Das finde ich vorübergehend für einen Übergangszustand tragbar.

instinct schrieb:Es ist ja nicht jeder Experte dazu bereit, sich in den Gewerkschaftsrat wählen zu lassen. Aber jeder kann es, wenn er will.

Das wird aber unabdingbar sein.
Ohne gewählt zu werden, wird es nicht gehen.
Und eine Abberufung sollte ebenfalls demokratisch (also mit Abwahl) erfolgen.

Nur ist dabei zwischen einem basisdemokratischen Prozess, in den das gesamte Volk eingebunden ist
und spezielleren Prozessen, in die alle Experten von den jeweiligen Fachgebieten eingebunden sind, zu unterscheiden.
Beide Verfahren stehen dabei gleichberechtigt nebeneinander.

Das Volk kann man nicht abwählen, auch keine einzelnen Menschen.
Wer als Experte zählt, wäre zu definieren.
Auf alle Fälle sind im gesamten Volk genügend Experten und ist genügend Sachverstand der verschiedenen Fachgebiete vorhanden.

Ich denke, durch eine kluge noch zu erarbeitende Verfahrensweise müsste es gelingen, dass entweder das eine Verfahren das andere kontrolliert und korrigiert, als auch umgekehrt.

@instinct

Hier könnte man folgendes Einbinden:
Im Ergebnis der Schlichtung von Stuttgart 21 wurde beispielsweise beschlossen, dass der geplante Tunnelbahnhof einem simulierten Stresstest unterworfen wird.

Vor wenigen Tagen verkündete die Bahn erfreut:
"Stresstest ist erfolgreich verlaufen"

Leider hatte man aus den vergangenen Monaten nichts gelernt.
Man hatte wieder vergessen, den im Volk vorhandenen Sachverstand zu beteiligen.
Die Experten der Bahn haben allein den Stresstest durchgeführt.
Das war nicht Sinn der Sache !