Abschaffung des Zins und Zinseszins?

@Hansi

Hansi schrieb:Wir hätten keine Eurokrise, wenn sich die Politik an ihre eigenen Maastricht-Verträge gehalten hätte.

bitte unterlasse die Trollerei, das tut ja richtig weh.

ein wenig konstruktiver bitte.

@AQ

AQ schrieb:bitte unterlasse die Trollerei, das tut ja richtig weh.

Die Euro-Einführung wurde uns von der Politik, mit Hinweis auf die strengen Kriterien der Maastricht-Verträge, schmackhaft gemacht.
Wenn du der Meinung bist, diese Verträge wären eingehalten worden, dann tut das auch weh.

@Hansi
Da ich mich zu wenig mit der Maastricht-Verträge auskenne, kann ich dazu nichts sagen, ich werde aber so schnell wie möglich recherchieren. Die Monetative bleibt im Moment trotz deiner Aussage das einzige Konzept das eine nachhaltige Lösung bieten kann....Wenn du bessere Ideen hast, nur zu.


http://www.monetative.de/

Diese Maastricht-Verträge sind undurchsichtig, und für den kleinen Mann nicht zu verstehen, es sieht stark nach Knebelverträge aus, das kommt davon wenn sich der kleine Mann einen Dreck um Politik schert, und lieber im Nachhinein allen anderen die Schuld gibt. Es ist Zeit aufzuwachen Bürger, unsere Staatsfinanzen aller Nationen werden auf kriminellen Wegen von Spekulanten geplündert. Die Banken haben schon längst die Kontrolle ihrer Angestellten verloren, die ganze Sache wächst ihnen in Form von Buchgeld über den Kopf, es wird langsam Zeit die Notbremse zu ziehen, und das ist nun mal die Monetative.

http://www.focus.de/finanzen/banken/obama-erzwingt-pleite-notfallplaene-deutsche-bank-muss-testament-machen_aid_776829.html

Hier war ja noch was offen...

@Kc

Kc schrieb am 24.07.2012:Die Probleme fangen dann an, wenn ich meine wertlosen sagen wir mal 750 Millionen Euro schon für andere Dinge verplant habe. Wenn ich zum Beispiel dafür einen Pool hab bauen lassen, ein teures Haus gekauft, Luxusautos angeschafft habe, investiert habe usw.

Der Pool und das Haus sind gute Beispiele, die deine Bedenken auflösen könnten. Denn beide Sachen gab es ja vor dem Bau gar nicht, d.h. dem Geldguthaben standen keine fertigen Waren gegenüber, wie du es gerne hättest. Ein Haus und ein Pool kann man nun einmal nicht auf Vorrat bauen und ins Regal legen.

Sieh doch Geld bzw. Guthaben einfach als Gutschein für eine in Zukunft zu erbingende Dienstleistung an, dann brauchst du keine Waren im Gegenwert des Geldes.

Und offensichtlich sind deine 750 Millionen auch nicht wertlos, denn du bekommst einen Pool, ein Haus, ein Auto usw. dafür. Das praktische an Geld ist sogar, daß der Wert direkt aufgedruckt ist.

Kc schrieb am 24.07.2012:Denn ich hab dann zwar die Leute bezahlt - aber sie können mit der Bezahlung nichts anfangen.

Doch, sie haben damit Gutscheine auf Dienstleistungen in der Zukunft erworben.

Kc schrieb am 24.07.2012:Sie können im Prinzip für das Geld nicht wirklich etwas bekommen. Solange sie sich der Illusion hingeben, dass sie reale Güter bekommen KÖNNTEN, dies aber nicht einfordern, ist alles okay.
Wenn sie aber doch mal reale Güter einfordern sollten und das mit diesem Geld nicht können, weil die Masse des Geldes in keinem Verhältnis zu den verfügbaren Gütern oder Dienstleistungen steht, dann haben wir den Salat, sozusagen. Dann stehen sie dumm da, können vielleicht kein Essen kaufen oder kein Medikament, weil ihr Geld nutzlos ist.

Die realen Güter können bei Bedarf aber einfach hergestellt werden. Wie gesagt, es muß ja nicht möglich sein, daß sämtliches Geld sofort ausgegeben werden können soll, zur Not muß man dann eben eine Weile warten, bis die Güter produziert wurden.

Kc schrieb am 24.07.2012:Und möglicherweise haben sie dann aber wiederum die von mir erhaltenen Gelder woanders eingeplant, worauf dann ihr Gläubiger irgendwann ankommt und sagt:,,Du hast bei mir Verbindlichkeiten, begleiche die jetzt!"

Können sie aber auch nicht.

Ich denke, die Leute haben Geld, das sie nicht loswerden? Warum bezahlen sie damit nicht einfach den Gläubiger?

Kc schrieb am 24.07.2012:Man ist ja nicht alleine für sich als Wirtschaftsteilnehmer. Man ist immer Teil eines Netzwerkes.

Dieses Netzwerk gerät ins Wanken, wenn sich das Vertrauen als Falsch herausstellt, dass man für sein Geld immer ein Gut oder eine Dienstleistung bekäme.

Es stehen doch aber genug Leute bereit, die gegen Geld eine Dienstleistung erbringen wollen. Sogar mehr als benötigt.

Kc schrieb am 24.07.2012:Deshalb plädiere ich ganz stark dafür, diesen Zinsenkram bleiben zu lassen. Denn in meinen Augen wird dadurch genau das produziert, was das Netz zerstört: Geld ohne Verhältnis zu realem Gegenwert

Durch Zinsen wird aber kein Geld produziert.

Im übrigen müßtest du dann auch konsequenterweise gegen Löhne eintreten. Der Friseur zum Beispiel schafft ja auch keine Werte, er schneidet nur die Haare ab, ohne neue Güter zu produzieren. Geld wird also ohne Verhältnis zu realem Gegenwert produziert, nach deiner Argumentation.

Zäld

@zaeld

Möglicherweise habe ich mich noch nicht verständlich genug ausgedrückt.

zaeld schrieb:Der Pool und das Haus sind gute Beispiele, die deine Bedenken auflösen könnten. Denn beide Sachen gab es ja vor dem Bau gar nicht, d.h. dem Geldguthaben standen keine fertigen Waren gegenüber, wie du es gerne hättest. Ein Haus und ein Pool kann man nun einmal nicht auf Vorrat bauen und ins Regal legen.

Es ist aber einfach nur eine Illusion, dass ich die Leute mit etwas bezahlt hätte, was einen Wert besitzt. Solange sie und diejenigen, bei denen sie dann wiederum etwas kaufen oder ordern, DENKEN, sie hätten einen Wert in der Hand, ist alles okay.

Aber wenn sie dann ein tatsächliches Gut oder eine tatsächliche Dienstleistung einfordern und erkennen müssen, dass das Gut, der Rohstoff, die Dienstleistung nicht vorhanden ist, DANN beginnen die Probleme!
Vielleicht kann nicht jeder warten, weil er gerade jetzt dringend ein bestimmtes Produkt oder einen bestimmten Rohstoff braucht, da diese so elementar sind? Vielleicht brauchen viel mehr Leute das dringend und sofort, ohne dass diesem Wunsch nachgekommen werden kann?

Dann zerfällt die Illusion.

zaeld schrieb:Und offensichtlich sind deine 750 Millionen auch nicht wertlos, denn du bekommst einen Pool, ein Haus, ein Auto usw. dafür. Das praktische an Geld ist sogar, daß der Wert direkt aufgedruckt ist.

Eben nicht! Geld alleine hat keinen Wert! Es steht auf dem Schein nur, dass ich für diesen Schein ein Gut, einen Rohstoff oder eine Leistung in einem bestimmten Umfang bekommen KANN, ich Anspruch darauf habe.
Aber er IST nicht die Leistung, der Rohstoff, das Gut. Wenn die betreffenden schlicht und einfach nicht vorhanden sind, weil komplett ausverkauft, ausgebeutet, aufgebraucht, dann bringt mir der Schein absolut nichts.

Der Wert definiert sich aus meiner Sicht dadurch, was ich wirklich mit diesem Schein machen kann.

zaeld schrieb:Doch, sie haben damit Gutscheine auf Dienstleistungen in der Zukunft erworben.

Vielleicht brauchen die Leute diese aber jetzt? Vielleicht wird tatsächlich mal jemand kommen und sagen: So, ich will jetzt keinen Schein, sondern ich will, dass du das und dies machst.

zaeld schrieb:Die realen Güter können bei Bedarf aber einfach hergestellt werden. Wie gesagt, es muß ja nicht möglich sein, daß sämtliches Geld sofort ausgegeben werden können soll, zur Not muß man dann eben eine Weile warten, bis die Güter produziert wurden.

Das ist doch dann aber ein spekulatives Risiko. Wenn ich Pech habe, gibt es beispielsweise keine Rohstoffe mehr für das dringend benötigte Gut, weil diese aufgebraucht wurden, weil man zu viel Geld ausgegebenen hatte und zu viele Leute schon ihre Ansprüche geltend gemacht haben, so dass diejenigen, die nun Ansprüche anmelden wollen, leer ausgehen - obwohl sie EIGENTLICH die gleichen Möglichkeiten für das gleiche Geld haben sollten.

zaeld schrieb:Ich denke, die Leute haben Geld, das sie nicht loswerden? Warum bezahlen sie damit nicht einfach den Gläubiger?

Nun - würdest du, wenn dir jemand 1000€ schuldet, einfach ein weißes Blatt Papier nehmen?
Oder ein Stück Esspapier, auf dem ,,1000€" steht?

Natürlich nimmt der Gläubiger nichts an, was keinen Wert hat.

zaeld schrieb:Es stehen doch aber genug Leute bereit, die gegen Geld eine Dienstleistung erbringen wollen. Sogar mehr als benötigt.

Das Wollen ist eine Sache - die Notwendigkeit eine andere.

Wenn ich unbedingt einen Tisch brauche, dann nützen mir auch tausend Bäcker nichts, die zwar gut Backwaren herstellen können, aber keine Ahnung haben, wie man einen stabilen Tisch baut.

Ist zwar schön und gut, was die Bäcker können - aber ich brauche deren Leistung nicht, sie nützt mir nichts. Ich brauche die Leistung eines Tischlers. Die kann ich aber nicht in Anspruch nehmen, wenn mein Geld wertlos ist.

zaeld schrieb:Im übrigen müßtest du dann auch konsequenterweise gegen Löhne eintreten. Der Friseur zum Beispiel schafft ja auch keine Werte, er schneidet nur die Haare ab, ohne neue Güter zu produzieren. Geld wird also ohne Verhältnis zu realem Gegenwert produziert, nach deiner Argumentation.

Nö, ich muss nicht gegen Löhne sein.

Wenn der Friseur mir die Haare schneidet, dann vollzieht er eine Dienstleistung, dann schafft er damit einen Wert. Durch diesen Vorgang wird der Geldschein sozusagen mit einem Wert ,,aufgeladen", er wird zu einer realen Dienstleistung in Bezug gesetzt.

Das ist okay.

@Kc

Kc schrieb:Aber er IST nicht die Leistung, der Rohstoff, das Gut. Wenn die betreffenden schlicht und einfach nicht vorhanden sind, weil komplett ausverkauft, ausgebeutet, aufgebraucht, dann bringt mir der Schein absolut nichts.

Das ist richtig, aber "ich kann nicht alles haben, was ich will" ist nunmal eine elementare Eigenschaft dieser Welt, das hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.

@mundnum

mundm schrieb am 30.07.2012:"ich kann nicht alles haben, was ich will" ist nunmal eine elementare Eigenschaft dieser Welt, das hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.

ein weiser Satz.

Das Geld sollte lediglich den Tauschhandeln erleichtern, mehr nicht. Die komplizierten Regelungen durch Finanzinstitute verschleiern nur das betrügerische Verhalten von Kriminellen, die sich als "Legal" deklarieren wollen.

Zinseszins das perfekte Verbrechen.....

.1. Es gibt ja jetzt schon mehr Schulden als Kapital auf de rWelt
2. Ist der Quell der Versklavung der Menschheit
3.Dadurch bekommt unser kapitalistisches System automatisch eine endlichkeit die immer in einer sozialen Katastrophe mündet.....

Zinsbelastungen helfen dabei, die begrenzten Kreditmittel auf Projekte zu verteilen, die den größten Gewinn und die größte Produktivität erbringen.
Das ist wirtschaftlich durchaus sinnvoll.

Zinsen alleine, das sind die Betriebskosten die gezahlt werden sollten. Eine Abschaffung würde eine Kreditflut sondergleichen auslösen und wahrscheinlich die Banken in den Ruin treiben :D was sie ja ansonsten gerne mal selbst veranstalten.

Zinseszins jedoch ist eine eher ungerechtfertigte Erhebung und sollte dringenst verschwinden, weil sie in der Form für die Banken eine Art Gelddruckmaschine bedeuten und den Kreditnehmer im Zweifelsfall in den Ruin treiben.

@Gwyddion

Zinseszins erhalten nicht nur die Banken von den Kreditnehmern, sondern umgekehrt auch die Sparer von den Banken.

Gehe ich von mir aus, würde ich das Geld auch nicht einfach so verleihen. Ich will was dafür haben und zwar mit dem Zeitpunkt, wo ich es verleihe, für den Zeitraum, den ich es verleihe, mit entsprechenden Sicherheiten und Bürgen, genauso wie der Staat ( die Regierungen es eiskalt vormachen).

Das fängt schon bei der Verschleppung des Lohn- und Einkommensteuerbescheides an. Das ist geliehenes Geld und der Staat arbeitet kostenlos damit. Die Liste liesse sich endlos fortführen und hört mit der Rentenkasse noch nicht auf. Das ist ein Endlosthema, wo ich immer wieder bei den Beamten ende. Das haben die Banken aufgrund ihrer Position schon Jahrzehnte früher erkannt.

@Hansi

Das ist richtig. Aber viele Menschen haben ja kein Geld mehr um es zu sparen. Von den läppischen Zinsen mal ganz zu schweigen.. beim Sparbuch z.B. Da sind die Zinsen für einen Kredit schon höher.

Ich bezog es jetzt aber rein auf die Banken.

Die Unterstellung, mit dem Zinseszins würde Geld aus dem Nichts geschaffen, ist so nicht richtig.
Unternehmen beispielsweise verschulden sich mit Anleihen, um mit dem geliehenen Geld Investitionen zu tätigen, mit denen ein höherer Gewinn erwirtschaftet wird, als die Rückzahlung des Kapitals einschließlich Zinsen erfordert.
Es existiert am Ende sehr wohl ein Gegenwert, ja sogar ein Mehrwert zum geliehenen Kapital.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Das ist richtig. Aber viele Menschen haben ja kein Geld mehr um es zu sparen.

Das ist leider wahr.

Weder Zins noch Zinseszins sind "ungerechtfertigt". Das läßt sich alles vorher ausrechnen und ist auch keine Zauberei wenn manes will. Das Problem ist doch, dass man den Vorzug haben will, durch einen Kredit schnell zu Geld zu kommen, aber dann dafür die Zeche nicht zahlen will. Und dafür habe ich kein Verständnis.
Wenn der Staat hingegen "im Namen des Bürgers" Kredite aufnimmt, die Letzterer in ihren Folgen so nie abgenickt hat und durchschauen konnte, dann habe ich für die Verärgerung des Bürgers schon Verständnis. Aber auch das ist kein Problem des Zinses, sondern der Politik.

@Tripane es hat jaa uch niemand behauptet es handle sich um Zauberrei oder lasse sich nicht ausrechnen.... Gerade weil man es ausrechenen kann sollte ja klar sein welches Verbrechen an der Menschheit dahinter steckt.


Ich weiss gar nicht ob das Beispiel schon gefallen ist aber mal was ganz einfaches:

Die Bank verteilt an 100 Menschen 10 Goldstücke und will nach einem Jahr 11 zurück.
Es sind immernoch 100 Goldstücke im Umlauf schulden gibt es aber schon 110.
Das ist die moderne Versklavung der Menschheit.

@magnator

magnator schrieb:Die Bank verteilt an 100 Menschen 10 Goldstücke und will nach einem Jahr 11 zurück.
Es sind immernoch 100 Goldstücke im Umlauf schulden gibt es aber schon 110.
Das ist die moderne Versklavung der Menschheit.

Das Problem hierbei hat nichts mit den Zinsen zu tun, sondern mit einem Fehler in dem Modell. Analoges Beispiel ohne Zinsen:

100 Goldstücke sind im Umlauf. Der Friseur schneidet für ein Goldstück die Haare. Nach 100 Haarschnitten ist das Gold alle. Das Goldsystem funktioniert also nicht.

In der Realität gibt die Bank die 10 Goldstücke Zinsen aus, und schon hat sich das Problem erledigt. Das ist das Prinzip Leistung und Gegenleistung.

Zäld

@Gwyddion

Gwyddion schrieb am 03.08.2012:Zinseszins jedoch ist eine eher ungerechtfertigte Erhebung und sollte dringenst verschwinden,

Den kann man am einfachsten dadurch verschwinden lassen, indem die Kreditnehmer ihre Zinsen bezahlen. Dann entstehen auch keine Zinseszinsen.

Und warum sollte für die Erhöhung eines Kredits keine Zinsen gezahlt werden sollen? Nichts anderes ist das, wenn der Kreditnehmer seine Zinszahlungen durch Aufnahme eines neuen Kredits finanzieren möchte.

Zäld