Bürgerkrieg in Syrien

def schrieb:Präsidenten stürzen ist das eine... die USA weltweit lächerlich machen, die Geheimdienstarbeit als falsch und erlogen hinzustellen wäre ganz sicher ein anderes Kaliber

Ne, wenn die gute Skandale aufmachen ist auch das Egal.

def schrieb:Geopolitik hat doch mit "wichtigen" Ländern nichts am Hut. Das ist wie auf dem Schulhof, der größte und Stärkste bestimmt die Regeln wenn grad kein Lehrer in der Nähe ist.
Übertragen auf Realpolitik spielt hier der pickelige Muskelprotz Aufsichtspersonal und Pausenschläger in Personalunion

Du das sind die wichtigstwen Länder.

waage schrieb:na dann ballert halt israel gezielt in die valache, im kern bleibt es das gleiche, deiner anprangerung folgend

Nein das ist ein Unterschied wenn man Kolateralschaden nach möglichkeit vermeidet. Würde mand das nicht sähe der Gaza völlig anders aus.

waage schrieb:ach hör doch auf mit deinem gegenargument: "besser geplant" ... man hat 2 jahre gar keinen bedarf gehabt zu reagieren ... die haben sich ja blitzsauber erstmal gegenseitig aufgerieben, akt. status reicht wohl noch nicht und da die terrorhonks am abstinken ist muss man nun auch aktiv patronieren .... daher wurden 2jahre die füße stillgehalten ... ist doch mehr als offensichtlich, was man hier für ein spiel betreibt, ein zerschlagenes syrien im absoluten chaos .... und warum man den kongress u.a. einbindet dürfte doch auch klar sein, der gegenwind war halt zu groß, ist halt noch der nachläufer von den ganzen dämlichen/dümmlichen bush lügen (welchen du ja auch auf den leim gegangen bist

Alles was du sagst spricht eben gegen Kriegsgeilheit und weitsichtige Planung eines Eingreifens. Und nein warum man den Kongress einbindet ist eben nicht klar wenn man unbedingt einen Schlag führen will, aber ziemilch sicher keine Zustimmung bekommt. Und nein ich bin den Bush Lügen nicht auf den Leim gegangen, mir waren die Kriegsziele schon bekannt, und da ging es nicht um alte Sarin oder Senfgasbestände. Du bist halt festgelegt auf deine Interpretation und wirst sie auch zurechtbiegen müssen wenn der Militärschlag ausbleibt.

Glünggi schrieb:Die Jugoslavienschlächter und das Naziregime hat man auch vors Gericht gebracht und auch gadaffi wäre vor Gericht gekommen wenn da nicht .... und auch ein Bin Laden wär möglich gewesen.
Jaja ich weiss davor sind Bomben gefallen... aber halt eben keine sinnlosen Bestrafungsbomben sondern Bomben die einen militärischen Zweck erfüllten und auch etwas bewirkten.
Ich halte einfach nichts von Bombadierungen die nur den Zweck einer Bestrafung haben. Da trifft man alles nur nicht die Schuldigen.

Wir kennen die genauen Kriegziele nicht, (bleibt wohl auch aus) aber es ging dabei wohl ziemlich sicher um die Infrastruktur der C Waffen Kriegsführung und andere Infrastruktur. Für einen Taktischen Luftkrieg sind die Mittel falsch gewählt.

Glünggi schrieb:Ist eh ein scheiss Theater da unten, wie sie alle zu feige sind offen Krieg zu führen und irgendwelche Fanatiker für sich ins Feld schicken und einfach mal das Volk bluten lassen.
Soll Saudiarabien doch mit regulären Gruppen angreifen ... aber dazu haben sie ja nicht die Eier... oder genug Realitätsvermögen um einzusehen dass man scheitern würde.

Als hätten jemals Extremisten offenen Krieg geführt. Feige vielleicht, aber sie wissen halt das man den offenen Krieg nicht gewinnen kann. Und indirektes Unterstützen von Opposionen existiert schon seit der Antike als Politik.

Btw, du lässt dich zu sehr von Emotionen leiten bei der Beurteilung.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein das ist ein Unterschied wenn man Kolateralschaden nach möglichkeit vermeidet.

na dann leg los, wie könnte assad kollateralschäden besser vermeiden? und btw. wenn die "öffentlichkeit" nicht wäre, dann wäre der gaza schon platt

Fedaykin schrieb:Alles was du sagst spricht eben gegen Kriegsgeilheit und weitsichtige Planung eines Eingreifens. Und nein warum man den Kongress einbindet ist eben nicht klar wenn man unbedingt einen Schlag führen will, aber ziemilch sicher keine Zustimmung bekommt.

ach komm, ohne das veto der russen bzw. ohne den gegenwind aufgrund der analog dümmlichen "beweislage" wie im 3.gk hätts doch schon lang geschäppert

warum, wenn man nicht so kriegsgeil wäre, hätte man diese propaganda und kriegswerbetrommel aufgefahren .... "selbst obama hat hier kriegsreklame bei den kongressmitgliedern betrieben", was dann ausser kriegsgeilheit wäre es dann? und wer hat er jüngst wieder einen dipl. weg im falle syrie abgelehnt? richtig, die usa, erst wenige tage her

scheinst ziemlich festgefahren zu sein und aus den ganzen, mittlerweile bekannten scharmützeln, nichts wirklich gelernt zu haben .... gerade du mit deinem fundierten wissen solltest doch auch in diesem falle mehr als skeptisch sein

Fedaykin schrieb:Wir kennen die genauen Kriegziele nicht

Es wurde immer vermittelt dass man weder die Chemiewaffen beseitigt noch die syrische Armee merklich schwächen will. Dass man ihnen einfach ein bisserl die militärische Infrastruktur zusammenbombt. Quasi ne Ohrfeige mit TNT.
Klar kann auch etwas anderes das Ziel sein... aber dann reden sie halt nur Stuss zusammen. Dann muss man halt danach diskutieren.

Fedaykin schrieb:du lässt dich zu sehr von Emotionen leiten

Mag sein ja... je nach Tagesverfassung ;)
Aber ich hab halt grundsätzlich ein Problem wenn sich Menschen streiten und nicht vernünftig, aufrecht und fair miteinander umgehen können.

waage schrieb:na dann leg los, wie könnte assad kollateralschäden besser vermeiden?

z.B. indem man keine raketen in wohngebiete schießt

Kleiner Einwurf:

Glünggi schrieb:Aber ich hab halt grundsätzlich ein Problem wenn sich Menschen streiten und nicht vernünftig, aufrecht und fair miteinander umgehen können.

Vernünftig streiten hilft manchmal auch.
Man darf sich halt nicht immer gleich angegriffen fühlen oder gleich darauffolgend zu Kurzschlussreakionen neigen.
Vielleicht würd's 'mal helfen, wenn sich die Regierenden ohne die Contenance zu wahren ehrlich miteinander aussprechen. Gruppentherapie.

@Nahtern

Nahtern schrieb:z.B. indem man keine raketen in wohngebiete schießt

wie kann er dann die terrorhonks im eigenen lande her werden? die spakos schalten und walten lassen?

Anscheint hat das Regime jetzt doch irgendwie erstmal einen Angriff aus dem Westen abgewendet, will der Chemiewaffenkonvention beitreten und hat sonst was für Nebelkerzen zusammen mit den Russen geworfen.
Die über tausend Toten aus dem Giftgasangriff bleiben also ungesühnt!
Es war also wohl nichts als Zeitverschwendung den Westen da als moralische Vertretung für irgendwas zu betrachten!

Die Rebellen werden sich jetzt also wieder auf ihre eigenen Stärken besinnen müssen und die klassische Lösung forcieren, egal wie lange es dauert! :|

@Interalia
Wenn man fair und aufrecht miteinander umgeht gibt's doch gar keinen Grund zum streiten, höchstens zum diskutieren und dann einigt man sich auf eine saubere Lösung.. so wie es intelligente Lebewesen tun würden.
Der Mensch ist einfach verlogen und voller Missgunst und darüberhinaus hat er auch noch Angst.
Da ist 0 vertrauen... und das betrifft nicht nur die Weltenlenker, sondern auch Otto Normalbürger... es ist menschlich... leider.
Und solange der Mensch das nicht abschalten kann, wird es Krieg geben.

Nahtern schrieb:z.B. indem man keine raketen in wohngebiete schießt

genau, sollen sie doch napalm nehmen um dörfer auszulöschen, wie die ami in vietnam

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Die über tausend Toten aus dem Giftgasangriff bleiben also ungesühnt!

Die militärische Invention wäre keine Sühne gewesen. Es wäre zusätzlicher Mord an Unschuldigen.
Am besten ist wirklich alles ruhig, ohne weitere Tote, abklingen zu lassen und dann geht's vor Gericht.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Wenn man fair und aufrecht miteinander umgeht gibt's doch gar keinen Grund zum streiten, höchstens zum diskutieren und dann einigt man sich auf eine saubere Lösung.. so wie es intelligente Lebewesen tun würden.
Der Mensch ist einfach verlogen und voller Missgunst und darüberhinaus hat er auch noch Angst.
Da ist 0 vertrauen... und das betrifft nicht nur die Weltenlenker, sondern auch Otto Normalbürger... es ist menschlich... leider.
Und solange der Mensch das nicht abschalten kann, wird es Krieg geben.

Vielleicht liegt das garnicht nur an den negativen Seiten der menschlichen Natur, sondern oftmals auch einfach am "nicht miteinander reden können", Fehleinschätzungen, Vorurteile, Missverständnisse, verschiedene Weltbetrachtungen oder auch an Fällen, in denen es scheinbar unmöglich ist eine Einigung zu finden. Das Schwierige ist, dass Menschen da oftmals nicht warten können; es muss sofort etwas geschehen, dabei hilft eben eigentlich wirklich 'mal die Luftanhalten und nochmal ruhig von vorne alles zu beleuchten.
Wenn da allerdings Millionen von Menschen noch daran beteiligt sind, ist nie auszuschließen, dass irgendein, auf einer bestimmten Seite stehender Vollidiot ausrastet, den ersten Stein wirft und somit eine Kettenreaktion auslöst, die viel zu schnell eskaliert...

waage schrieb:wie kann er dann die terrorhonks im eigenen lande her werden? die spakos schalten und walten lassen?

ist ja nicht so als wären die rebellen die übermächtigen gegner.
die FSA hat ca. 80.000 kämpfer und kein oder so gut wie kein schweres gerät. Die syrische armee ist ca. 180.000 Mann stark, verfügt über Panzer, Flugzeige, Taktik und all den Kram.
Vor ein paar Jahren waren sogar weit über 300.000 Soldaten in der Armee, dummerweise hatte davon wohl viele keinen Bock auf Assad.
Das die Rebellen eine Guerilla-ähnliche Taktik benutzen ist jedenfalls eine schwache entschuldigung für ihn seine eigenen Städte zu bombardieren

Wikipedia: Streitkräfte Syriens
Wikipedia: Freie Syrische Armee

25h.nox schrieb:genau, sollen sie doch napalm nehmen um dörfer auszulöschen, wie die ami in vietnam

klein assad zum UN-Kindergärtner "Die Amis durften's auch"
aber eigentlich kann man die beiden sachen sowieso nicht miteinander vergleichen

Interalia schrieb:Die militärische Invention wäre keine Sühne gewesen. Es wäre zusätzlicher Mord an Unschuldigen.
Am besten ist wirklich alles ruhig, ohne weitere Tote, abklingen zu lassen und dann geht's vor Gericht.

Es wären Sattelten gestützte Präzisionsangriffe gewesen die ein Großteil der militärischen Infrastruktur zerschlagen hätten.

Jetzt hingegen wird der Krieg Monate wenn nicht Jahre länger dauern, mit einem vielfachen an Toten und wenn die Rebellen dabei kein Erfolg haben, gibt es logischerweise auch kein Gericht nachher bzw. nur eins das alle überlebenden Rebellen als Terroristen hinrichtet, auf das es diesen Aufstand Jahre später im Grunde auch nie gegeben hat!

@Nahtern

Nahtern schrieb:ist ja nicht so als wären die rebellen die übermächtigen gegner.
die FSA hat ca. 80.000 kämpfer und kein oder so gut wie kein schweres gerät. Die syrische armee ist ca. 180.000 Mann stark, verfügt über Panzer, Flugzeige, Taktik und all den Kram.

deine einschätzung haben aber damals führende spezialisten - u.a. unser bnd chef schindler - wohl nicht so geteilt, dass die rebellen so unterlegen sind ... sprach nicht schindler davon, dass sich das regime keine paar wochen halt wird gegen die rebellen?

aber bin wahrlich nicht der militärexperte damit ich beurteilen kann ob es alternativen zu der vorgehensweise von assad gibt

waage schrieb:deine einschätzung haben aber damals führende spezialisten - u.a. unser bnd chef schindler - wohl nicht so geteilt, dass die rebellen so unterlegen sind ... sprach nicht schindler davon, dass sich das regime keine paar wochen halt wird gegen die rebellen?

selbst wenn, die aussage hat sich schon längst als unwahr erwiesen, Assad hält aber dennoch an seinem Kurs fest.

@Nahtern

klär das u.a. auch mal mit @Ashert001, der vertritt ja auch sehr stark die meinung, dass die rebellen sehr gut unterwegs sind und eine zentrale stellung/gebiete nach dem anderen kassieren

alles irgendwie widersprüchlich

waage schrieb: deine einschätzung haben aber damals führende spezialisten - u.a. unser bnd chef schindler - wohl nicht so geteilt, dass die rebellen so unterlegen sind ... sprach nicht schindler davon, dass sich das regime keine paar wochen halt wird gegen die rebellen?

waage schrieb: aber bin wahrlich nicht der militärexperte damit ich beurteilen kann ob es alternativen zu der vorgehensweise von assad gibt

Ich denke damit solltest du die Antwort auf deine BND-Frage bekommen:

Die syrische Armee verfolgt seit einigen Wochen eine neue Strategie und ist damit erfolgreich: Man konzentriert sich jetzt auf strategisch wichtige Knotenpunkte und verzettelt sich nicht mehr damit, die Rebellen überall in der Fläche schlagen zu wollen. Der Westen des Landes soll gehalten und Knotenpunkte dort von den Rebellen zurückerobert werden. Der Osten wird dagegen weitgehend den Aufständischen überlassen, weil er strategisch weniger bedeutend ist.Der Armee ist es gelungen, Nachschubwege der Rebellen zu kappen und Einheiten der Gegner voneinander abzuschneiden und zu isolieren. Die syrische Armee wird auch nicht mehr weiter von innen ausgehöhlt durch Überläufer. All das führt dazu, dass sich das Blatt in der ersten Hälfte dieses Jahres gewendet hat und Assad militärisch wesentlich besser dasteht. Deshalb hat auch der BND seine Lageeinschätzung revidiert.

http://www.tagesschau.de/ausland/syrien2836.html

@waage
es gibt gebiete und es gibt Gebiete. Irgendweche WüstenLandstriche und hinterwäldsdörfer die die rebellen einnehmen sehen auf der karte zwar toll aus, sind aber nicht wirklich von interresse.
da werden die kräfte der Armee lieber auf die wichtigen Knotenpunkte, Städte, Stützpunkte etc. konzentriert.

eine sehr gute doku zu der vorgeschichte des konfliktes, die auch deutlich zeigt das assad nicht der liebe märchenonkel ist sondern nie skrupel hatte gewalt und terror als politische mittel anzuwenden

https://www.youtube.com/watch?v=k692-7zvC9s (Video: Syrien: Die Diktatoren von Damaskus - Reportage)



besonders die aussagen bei 1:08:00 wirkt heute mehr als zynisch und zeigt wie verlogen der typ ist.

@robert-capa
Ein Bsp: Wikipedia: Muhammad Haidar Zammar

Der Hamburger wurde im Dezember 2001 auf einer Marokko-Reise von örtlichen Sicherheitsbehörden festgenommen und an die CIA übergeben. Die CIA verschleppte ihn nach Syrien, wo er seither im Gefängnis sitzt. In Deutschland galt er der Bundesanwaltschaft als verdächtig, eine terroristische Vereinigung unterstützt zu haben.

Damals hat die CIA die "Oppositionellen" noch an Syrien ausgeliefert.
Man wusste dass dort gefoltert wurde...und man nutzte das auch.

Zu teuer, zu zeitaufwändig, zu kompliziert?

In den kommenden Tagen wollen Russland und Syrien einen Plan zur Übergabe der Chemiewaffen unter internationale Kontrolle präsentieren. Ziel der Abrüstung sei die Vernichtung der chemischen Kampfstoffe.

«Es ist für mich schwer vorstellbar, wie das inmitten eines Bürgerkriegs geschehen soll», sagte der Direktor der Nichtregierungsorganisation Arms Control Association, Daryl Kimball.

«Dies ist eine sehr schwierige Ingenieursaufgabe», sagte Kimball. Ihre Ausführung erfordere die Errichtung von Anlagen, um die Waffen zu zerstören, und die Präsenz von internationalen Inspekteuren, um die Durchführung zu überwachen.

«Das ist nichts, was man unter Gefahr eines Granatenbeschusses machen will», sagte Kimball mit Blick auf die unvermindert anhaltenden Kämpfe zwischen Regierung und Rebellen

Die Zerstörung der Bestände würde dann wohl Jahre und 10 Milliarden Dollar kosten. Die USA etwa haben 35 Milliarden Dollar ausgegeben, um in den letzten zwei Jahrzehnten 90 Prozent ihrer Chemiewaffenbestände in speziellen Anlagen zu verbrennen.

http://www.srf.ch/news/international/zu-teuer-zu-zeitaufwaendig-zu-kompliziert
Man kann das Zeugs ja in Tschernobyl zwischenlagern ;)

Jetzt ist es plötzlich Obama, der zu Besonnenheit aufruft und den kriegslüsternen Kongress darum bittet die Schlüsse der UN-Waffeninspekteure in Syrien abzuwarten... denen ist auch nichts zu dumm. :D

~~~

http://de.rian.ru/security_and_military/20130911/266852201.html

Obama bittet Kongress um Aufschub der Abstimmung zu Syrien

US-Präsident Barack Obama hat sich an den Kongress mit der Bitte gewandt, die Abstimmung zu Syrien im Zusammenhang mit dem russischen Vorschlag, die Chemiewaffen in diesem Nahostland unter internationale Kontrolle stellen zu lassen, aufzuschieben.

„Ich habe die Spitzenvertreter des Kongresses gebeten, die Abstimmung zur Genehmigung der Anwendung von Gewalt aufzuschieben, solange wir diesen diplomatischen Weg gehen“, sagte Obama in seiner Fernsehansprache.

Der US-Senat plante ursprünglich, die erste Abstimmung zu einem militärischen Eingreifen in Syrien am Mittwoch durchzuführen. Aber am Montag, einige Stunden nach der russischen Initiative, wurde die Abstimmung auf eine unbestimmte Zeit aufgeschoben.

Das Weiße Haus warf dem syrischen Präsidenten Baschar al-Assad einen C-Waffen-Einsatz gegen die Opposition und die Zivilbevölkerung am 21. August bei Damaskus vor.

Barack Obama gab bekannt, dass er eine Entscheidung über die Durchführung einer Militäroperation in Syrien ohne Sanktion des UN-Sicherheitsrates getroffen, aber den Kongress um die Billigung gebeten hat.

Russland hatte am Montag Damaskus aufgerufen, die chemischen Waffen unter internationale Kontrolle zu stellen, über die darauffolgende Vernichtung des Chemiewaffen-Arsenals übereinzukommen und sich der Organisation für das Verbot von chemischen Waffen anzuschließen.

Obama zufolge sind die USA bereit, die Schlüsse der UN-Inspektoren für Chemiewaffen in Syrien abzuwarten.

„Wir werden auch den UN-Inspektoren die Möglichkeit geben, einen Bericht darüber zu erstatten, was am 21. August bei Damaskus geschehen war“, so Obama

Zuvor hatte das Weiße Haus erklärt, es habe die Absicht, zu handeln, ohne die Schlüsse der UN-Inspektoren abzuwarten, da es über hinreichende Informationen und Beweise verfüge.

Ashert001 schrieb:Die über tausend Toten aus dem Giftgasangriff bleiben also ungesühnt!

Ach komm schon... wir wissen nichtmal wer es war und die UN hat sich noch nicht geäußert.

Ist sicher frustrierend immer wieder den Endsieg zu propagieren und nie tritt er ein.

Ich glaube es war auch kein Versehen Kerrys diese Phrase in dem Interview zu dreschen... es war einfach ein recht guter Weg die USA da doch noch ansehnlich herauszumanövrieren. Der macht den Job schon zu lang als sich dermaßen zu verplappern.

Ashert001 schrieb:Es war also wohl nichts als Zeitverschwendung den Westen da als moralische Vertretung für irgendwas zu betrachten!

DAS hast du wenigstens begriffen...

@def
Ich hab das Gefühl dass dies von Anfang an die Idee dahinter war. Ihn dazu zu bewegen die Chemiewaffen abzugeben und das grösste Problem in Syrien somit aus dem Weg zu schaffen.
Aber man sollte sich nicht einbilden ihn auf ähnliche Weise aus dem Amt zu befördern. Das wird nicht funktionieren.
Jetzt kommts drauf an was Russland und Syrien vorschlagen. Wenn der Vorschlag eine Vernichtung innerhalb Syriens beinhaltet kann mans wohl eh rauchen. Die Dinger müssen irgendwo im Ausland vernichtet werden. Weil naja siehe Artikel oben.
Unter den gegebenen Umständen würde eine Vernichtung ca 10 Jahre dauern. Und nun halte mal 10 Jahre die Terrorheinis von dem Zeugs weg.

def schrieb:Ist sicher frustrierend immer wieder den Endsieg zu propagieren und nie tritt er ein.

mit dem angriff steiners wird das alles inordnung kommen...

Glünggi schrieb:Ich hab das Gefühl dass dies von Anfang an die Idee dahinter war.

und obama hat sich ganz umsonst zum affen gemacht?