Krieg doch eine Lösung?

@libertarian

"Stimmt nicht."

Hast du dazu auch belastbare Quellen, eigentlich gehen Histroriker davon aus, das der wirtschaftliche Zusammenbruch des Dritten Reiches aufgrund seiner massiven Aufrüstung schon vor dem Ausbruch des zweiten Weltrkiegs besiegelt war.

So sehr man auch sucht, es gibt kein belastbares Beispiel für die These das Krieg eine Lösung ist, auch wenn er manchmal notwendig oder nicht vermeidbar ist.

Somayyeh schrieb:Hast du dazu auch belastbare Quellen, eigentlich gehen Histroriker davon aus, das der wirtschaftliche Zusammenbruch des Dritten Reiches aufgrund seiner massiven Aufrüstung schon vor dem Ausbruch des zweiten Weltrkiegs besiegelt war.

Nein, auf die Schnelle jedenfalls nicht - gibt aber genug Dokus etc. dazu.
Klar, hätte Deutschland nicht den Krieg begonnen, dann hätte es wirtschaftliche Probleme gegeben, eben wegen dem hohen Anteil an Gelder, die er in die Rüstungsindustrie gesetzt hat. Aber das wurde ja nur deswegen getan, da er sich auf einen Krieg vorbereitete; und ein Krieg ist auch immer Gaunerei und Ausbeutung des Besiegten. Hitler hat Paris nicht nur seiner Kunstschätze beraubt, das ist halt was, das man immer mal wieder hört; er hat die Leute für sich arbeiten lassen, Eigentümer entrechtet, die ausländischen Banken zu deutschen gemacht etc...
Er hatte das Kapital wieder drin, das er davor verschwendet hat.
Und gerade in Russland hätte er vor einem Berg an Rohstoffen gesessen, gerade was Deutschland gefehlt hat, gab es hier. Deswegen ist der wirtschaftliche Niedergang Deutschlands, nur durch eine Niederlage Deutschlands im Krieg zu besiegeln gewesen. Ganz zu schweigen von den Konsequenzen für die Juden und andere Minderheiten - habe ich aber davor schon mal geschrieben. Die Amerikaner haben richtig gehandelt - sie hätten aber noch früher eingreifen können, aber dazu war man a) nicht vorbereitet und b) machte die Bevölkerung nicht mit. Der Krieg war aber schon vor Pearl-Harbour gelegt, wenn auch nicht öffentlich.

Aber eigentlich ist das off-topic^^

@libertarian

"Er hatte das Kapital wieder drin, das er davor verschwendet hat"

Nein, die geraubten Goldvorräte waren verglichen mit den Unsummmen, die der Krieg gekostet hat, marginal, das Reich war nach dem Krieg dermaßen hoch verschuldet, das es einfach aussichtslos war, einen Staat als Rechtsnachfolger aufzubauen. Wenn also wieder irgendwelche Nazispinner die Bundesrepublik nicht anerkennen sondern das deutsche Reich, sollten sie sich dieser Tatsache bewusst werden.

Die russischen rohstoffe liegen vorallem jenseits des Ural, deine These ist also reine Traumtänzerei.

Der Zweite Weltrkieg wurde auch nicht begonnen um eine Lösung herbei zu führen, sondern weil Hitler Lebensraum im Osten suchte. Das ist der springende Punkt. Das ein Krieg, der einmal im Gange ist, am besten mit dem eigenen Sieg zuende gebracht werden sollte, ist völlig logisch und keine bestätigung dieser wirren These.

Somayyeh schrieb:Nein, die geraubten Goldvorräte waren verglichen mit den Unsummmen, die der Krieg gekostet hat, marginal, das Reich war nach dem Krieg dermaßen hoch verschuldet,

Natürlich, den Krieg hat Deutschland ja auch verloren^^
Wenn er ihn gewonnen hätte sähe es anders aus.

Somayyeh schrieb:Die russischen rohstoffe liegen vorallem jenseits des Ural, deine These ist also reine Traumtänzerei.

Die technischen Hilfsmittel waren längst da, vor allem die Deutschen damals hatten das Know-how, um die Rohstoffe zu fördern - und Distanz ist das kleinste Übel, die Landschaft wäre ein größeres Problem gewesen. Auch hätten die Deutschen die russischen Firmen übernommen, oder, wenn Stalin sie selbst zerstört hätte, wieder aufgebaut.

Somayyeh schrieb:Der Zweite Weltrkieg wurde auch nicht begonnen um eine Lösung herbei zu führen, sondern weil Hitler Lebensraum im Osten suchte.

Für Hitlers Ideologie war das eine Lösung ;)
Für die USA, war das Ende Hitlers die Lösung, um ein menschengerechtes Europa wieder auferstehen zu lassen.

Somayyeh schrieb:Das ein Krieg, der einmal im Gange ist, am besten mit dem eigenen Sieg zuende gebracht werden sollte, ist völlig logisch und keine bestätigung dieser wirren These.

Das widerspricht sich, weil nur Krieg Hitler zur Strecke gebracht hat. Es ist belanglos, wer der Aggressor war, mit Hitler verhandeln hat man jedenfalls nicht können. Die USA sind in den Krieg eingetreten - die USA haben Krieg geführt, um eine Lösung des Konflikt zu ihren Gunsten zu erzielen.
Naja, er selbst drängte ja immer auf einen Friedens- oder wenigstens Waffenstillstandsvertrag mit GB, um sich seinem Osten zu widmen^^ Schlug Churchill aber zu Recht aus - aus vielerlei Hinsicht.

@libertarian

"Wenn er ihn gewonnen hätte sähe es anders aus."

Das ist rein spekulativ und auch nicht logisch, den Krieg im Irak haben die Amerikaner auch gewonnen, finanziell hat es sich für sie aber nicht ausgezahlt. Krieg ist aus wirtschaftlicher Sicht, immer ein verlustgeschäft, ausser für Rüstungsunternehmen.

"Die technischen Hilfsmittel waren längst da, vor allem die Deutschen damals hatten das Know-how, um die Rohstoffe zu fördern "

Erstmal mussten sie Sibirien erobern...darauf wollte ich hinaus.

"Für die USA, war das Ende Hitlers die Lösung, um ein menschengerechtes Europa wieder auferstehen zu lassen."

Ok, ichs ehe schon, das du meinen Gedanken nicht folgen kannst. Der Krieg wurde als Lösung für Hitlers Ideen begonnen in der Hinsicht hat es nicht funktioniert.

Daher ist er auch weiterhin kein Beispiel dafür, da Krieg eine Lösung ist. Wie gesagt, für den der sich verteidigen muss, ist er keine Lösung, sondern eien Notwendigkeit. Das war er für die Alliierten.

Aber das du gerne mit wilden Spekulationen deine Argumentationsketten zu retten versuchst, habe ich im Iranthread feststellen dürfen. Wo wir gerade bei diesem Thread sind,ich finde du bist eine gemeiner Kerl, da mache ich mir die Mühe einen so ausführlichen Beitrag zu verfassen und du hast ihn vermutlich nichteinmal gelesen :(

Somayyeh schrieb:,ich finde du bist eine gemeiner Kerl, da mache ich mir die Mühe einen so ausführlichen Beitrag zu verfassen und du hast ihn vermutlich nichteinmal gelesen :(

Ich stimme dem Beitrag gröstenteils zu, weshalb sollte ich also dagegen argumentieren?
Was ich von der Wahl halte, habe ich schon gesagt - es gibt keine Beweise. Aber ist auch off-topic.
Aber hiermit weisst du ja, dass ich ihn gelesen habe und ihm größtenteils zustimme:)
Übrigens hast du doch eine ganze Kette angeschrieben, bist du nun auf alle sauer, die darauf nicht eingegangen sind....

Somayyeh schrieb:Das ist rein spekulativ und auch nicht logisch, den Krieg im Irak haben die Amerikaner auch gewonnen, finanziell hat es sich für sie aber nicht ausgezahlt. Krieg ist aus wirtschaftlicher Sicht, immer ein verlust geschäft, ausser für Rüstungsunternehmen.

Dieser Krieg, war ein Krieg der Industrie-Nationen, das ist nicht vergleichbar, da er kein asymetrischer war. Aber alles, was nach dem Krieg hätte sein können, sofern ihn Deutschland gewonnen hätte, ist spekulativ, das ist klar. Dieser Krieg aber wäre vermutlich ein Gewinn in jeder Hinsicht für Deutsche gewesen - Hitler hätte ein neues Rom entstehen lassen, voller Sklaven. Und damit hätte er sein größenwahnsinniges Berlin gebaut

Erstmal Sibierien erobern...darauf wollte ich hinaus.

Wäre Stalingrad gefallen, wäre ganz Russland gefallen.

Krieg ist evolutionär und menschlich! Aggression ist selbiges!
Es herrscht schon Krieg, seit der Mensch aus dem Urschlamm gekrochen ist. Unsere Urahnen verteidigten ihre bewaldeten Reviere in der afrikanischen Wildnis, kamen Eindringlinge, so wurden sie mit animalischer Gewalt verdrängt.
Jedoch revolutionierte sich die Kriegsführung mit der Entwicklung des Menschen, je fortschrittlicher die Waffenentwicklung war, desto mehr Todesopfer brachte es mit sich.
Der Krieg blieb in psychologischer Hinsicht der selbe wie in Urzeiten, jedoch ermöglichte die revolutionäre Kriegsführung mehr potenzielle Gefallene! Mit dem Schwert ließen sich nicht so viele Menschen in der galaktischen Dimension vernichten, wie mit dem (Maschinen)Gewehr oder mit den massenvernichtenden Sprengstoffen, wie den Artillerien und dessen Granaten, sowie die Stiehl- bzw. Handgranaten der infanteristischen Ausrüstung.
Als im 1. Weltkrieg im Jahre 1916 die ersten britischen Mark I Panzer angerollt kamen, so waren diese nicht nur ein materieller Kriegsvorteil, sondern auch ein psychologischer! Die deutschen Infanteristen konnten nicht glauben, was ihnen vor Augen fuhr. Sie rannten weg, sie bekam Panik, sprich, sie resignierten! Mit der Zeit jedoch stellten die Infanteristen fest, wie unbeständig diese militanten Fahrzeuge waren, einfache Projektile drangen durch das dürre Stahl der Panzer und waren sie auch nicht sonderlich Gas- und Hitzebeständig.
Mit der militärischen Lufthoheit wurde eine erneute Hemmschwelle der Kriegsführung erreicht. Meiner Meinung nach brachten die Kampfbomber einen radikalen Wandel in der menschlichen Massenvernichtung herbei.
Noch nahm die Luftwaffe im 1. Weltkrieg keine epochale Rolle ein, ab den dreißiger Jahren hingegen prägten sie den Wandel einer zerstörerischen Art des Tötens. Das Flugzeug, das uns heute durch den Planeten reisen lässt, war einst eine reine militärische Entdeckung.
Ab dem Jahre 1945 ist die Menschheit an dem Punkt angelangt, in der sie sich quasi selbst ausrotten könnte. Damit ist die Atombombe gemeint. Die wohl schrecklichste und unethischste Waffe, die je von einem menschlichen Geist erdacht wurde.
Seit jeher entwickelte sich die Waffentechnik rasant fort. Die Raketentechnik, welches vom alten China in Form von Feuerwerkskörpern experimentiert wurde und von den Nazis anschließend als Kriegswaffe eingesetzt wurde, bildete das vollkommene Potenzial der Langstrecken Bombardierung. Mit der V2 Rakete attackierten die Nazis einst London, in Folge dessen kamen rund 30.000 Zivilsten ums Leben.
Im Kalten Krieg dominierte die Raketentechnik das Zeitalter. Die Sowjets und der Westen rüsteten massiv auf und versuchten sich, gegenseitig zu übertrumpfen. Doch eines darf nicht in Vergessenheit geraten, die Raketentechnologie brachte uns letztlich ins Weltall.
Der Krieg liegt tief in unserer Psyche verankert, wir sind kriegerische Wesen, wie alle Bioorganismen, die die Evolution hervorbrachte. Solange es Leben gibt, wird es Krieg geben und dagegen kann man auch nicht ankämpfen.
Wohlgemerkt profitiert heutzutage auch der Militärisch-Industrielle Komplex, wenn kriegerische Auseinandersetzungen geführt werden, doch bleibt auch dies nur ein Faktum der menschlichen Denkweise des Imperialismus, der Ressourcenbereicherung und der nationalen Überlegenheit mancher Industriestaaten.
Um letzten Endes zum Schluss zu gelangen, Krieg wird es immer geben, es ist unausweichlich und ein fester Bestandteil sämtlicher Spezies. Eine Welt ohne Krieg ist und bleibt eine utopische Illusion!

Wer den Krieg vernichten will, muss aufhören Kriege zu führen!

@collectivist
Veto...Aggression und Selbsterhaltungstrieb sind evolutionär bedingt. Krieg ist eine ORGANISIERTE Form von Gewalt die nur durch einen erweiterten Bewußtseinszustand beim Menschen auftritt, also deshalb nicht unbedingt evolutionär. Ich halte den Unterschied für wichtig. Im Krieg bedarf es immer mindestens zweier Partein..eine davon ist der Aggressor, und es gibt meines Wissnes keinen Krieg, per dieser Definition, der aus reinem Selbsterhaltungstrieb begonnen wurde.

@Kaamos

Was du beschreibst, ist die theoretische Idealsichtweise von gewaltfreien Konfliktlösungen.

Allerdings kann man auch nicht bestreiten, dass der Konflikt aufgelöst wurde, wenn man den Kontrahenten platt macht. Wenn keiner mehr da ist, der sich einem widersetzt, ist der Konflikt vorbei.

@Kc
Ausser man selbst...
:ghost:

@libertarian

libertarian schrieb:Es ist eine verquickte Lage, wieso denkst du, sprach Obama mit seinen yes, we can Reden erst von Abzug, musste dann aber einsehen, dass die Besatzung einfach notwendig ist?!

Ich glaub du verwechselt da was.

In Bezug auf Afghanistan hatte er angekündigt, mehr Soldaten zu schicken, was er ja auch gemacht hat.

Das mit dem Abzug bezog sich auf den Irak und ist für Ende des Jahres vorgesehen.

Die Combat Troops sind ja schon raus.

@libertarian

"Übrigens hast du doch eine ganze Kette angeschrieben, bist du nun auf alle sauer, die darauf nicht eingegangen sind...."

Ja...*schmoll* EEigentlich bin ich auf niemanden sauer, aber wo ich dich schonmal hier habe, wollte ich die Gelegenheit nutzen, vielleicht ist dir der Beitrag entgangen. Aber damit es nicht offtopic wird, antworte ich dir in dem entsprechenden Thread.

"Wäre Stalingrad gefallen, wäre ganz Russland gefallen."

Nein, das ist wieder eine Spekulation. Zwischen Stalingrad und Sibirien liegen wieder ein paar 1000 Kilometer und die deutsche Front war zu dem Zeitpunkt schon hoffnungslos überdehnt.

"Dieser Krieg aber wäre vermutlich ein Gewinn in jeder Hinsicht für Deutsche gewesen."

Vermutlich icht. Tut mir leid, aber deine Argumente sind absolut laienhafte Spekulationen, eine Untermauerung eurer bellizistischen Thesen sind sie jedenfalls nicht.

Also entweder ihr arugmentiert etwas substantieller oder Thread endet in lächerlichen Sophisterei und müßiger Spekulationen.

@libertarian

Edit: Es ist unwahrschienlich, das deutschland die möglichkeit gehabt hätte, die eroberten Gebiete zu halten.

Also deine Thesen mögen ja bei Civilisation funktionieren, aber mit der Realität haben sie wenig zu tun. Also nur um deine Thesen zu retten, solltest du dich nicht in wilde Spekulationen versteigen.

@Elai

Elai schrieb:Jooo lol

Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren das diese "gerade mal" 60 Jahre die längste Zeit des Friedens für Deutsche sind seit der Begriff des Deutschen das erste mal vor über 1000 Jahren das erste mal verwendet wurde.


Es ist höchst grotesk hier von "nur 60 Jahren" zu sprechen.

@collectivist schrieb:
Krieg ist evolutionär und menschlich! Aggression ist selbiges!

Für Deine Evolution vielleicht, da biste halt in einer "unwissenden/niedrigen" Ebene "hängen geblieben". Finde Dich damit ab :-))

Es gibt sehr! viele! Menschen, die diese Evolution bereits hinter sich haben ... Du gehörst halt nicht dazu ... damit finde ich mich ab :-))

@Elai

Jooo lol

Vielleicht solltest du dich mal darüber informieren das diese "gerade mal" 60 Jahre die längste Zeit des Friedens für Deutsche sind seit der Begriff des Deutschen das erste mal vor über 1000 Jahren das erste mal verwendet wurde.


Es ist höchst grotesk hier von "nur 60 Jahren" zu sprechen.

Ja, und jetzt ....

@Tyon

Sorry, hab´ ich doch glatt den Ansprechpartner vergessen ... s.o.

@occitania
Wenn du körperlich krank wirst, dann ist das auch Krieg! Krieg zwischen den Angreifern (Viren, Bakterien uns sonstigen Keimen) und deinem Immunsystem. Es versucht die Krankheitserreger abzuwehren und neutralisiert die Erreger (Aggressoren), wenn auch nicht jederzeit mit Erfolg.

Elai schrieb:Für Deine Evolution vielleicht, da biste halt in einer "unwissenden/niedrigen" Ebene "hängen geblieben".

Was schreibst du nur für nen Unsinn! Krieg muss nicht immer militärisch ausgefochten werden, Krieg herrscht auch in unserer Gesellschaft. Mobbing z.B. ist auch eine Art Krieg!
Solange noch Demarkationslinien zwischen den Zäunen zweier Nachbarn verlaufen, kann ich wohl nicht so daneben liegen. Krieg gibt es immer und überall, nicht nur an der Kriegsfront!