Krieg doch eine Lösung?

Larry08 schrieb:In Bezug auf Afghanistan hatte er angekündigt, mehr Soldaten zu schicken, was er ja auch gemacht hat.

Das mit dem Abzug bezog sich auf den Irak und ist für Ende des Jahres vorgesehen.

Stimmt, das war der Irak, nicht Afghanistan. Danke für den Hinweis.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Du solltest dir angewöhnen, schneller zu schreiben.

Warum sollte ich das tun? Ich finde ich habe schon recht viel in kurzer Zeit geschrieben, meine Beiträge bstanden jetzt ja nicht gerade nur aus 2 Sätzen.
Aber ich habe die Lust verloren weiter mit dir einen Austausch zu suchen, du bist mir einfach zu borniert und fanatisch und wegen solcher Aussagen

GrandOldParty schrieb:Es kann nicht sein, dass China eine Art Gegenmodell zum Westen entwickelt. Das geht nicht, wir sind das Weltmodell.

fände ich es richtig schön, wenn du auf den Mond auswandern würdest. Ich wünsche dir noch viel Freude am Kampf.

@libertarian

libertarian schrieb:ist ein denkbar schlechtes Beispiel^^ ;)
Die Araber hatten sich diesen Fortschritt durch expansive Taktik einverleibt - unter anderem mit dem Einmarsch in Persien und Byzantinien, Ägypten etc.
PS: Damit will ich keineswegs Krieg für Fortschritt gutheissen, sondern dich nur auf den Widerspruch hinweisen, da du ja im Namen des Pazifismus und der Geschichte argumentierst.

Es ging mir vielmehr darum, GrandOldParty darauf hinzuweisen, dass "der Westen" kein Vorrecht auf Kultur und Zivilisation hat oder ist.

libertarian schrieb:Das stimmt so nicht, die Sache mit dem Terrorismus ist eindeutig ideologischer Natur, und keineswegs dem Westen verschuldet. Der Westen radikalisiert das nur durch Israels Siedlungspolitik unter anderem.

Aber diese ideologischen radikalen Bestrebungen gibt es erst seit wann? Überlege mal, richtig, seit dem der Westen seine imperialistische Politik ohne Rücksicht auf Verluste vorantreibt. Es ist eine Katze die sich in ihre eigenen Schwanz beisst.

libertarian schrieb:Der Rest hört sich für mich einfach nur nach Anti-Amerikanismus und Anti-Westen an - Broder schrieb da erst kürzlich etwas sehr amüsantes drüber - halt Broder ist ja nur ein Polemiker, stopp Polemik heisst Krieg^^
Hoffe du teilst meinen Sinn für Humor.

Broder mag ich nicht wirklich, aber egal ^^
Was den Anti-Amerikanismus angeht liegst du schon richtig und ich bin der Meinung, dass ein freidenkender und aufgeklärter Mensch in der heutigen Zeit gar nicht anders können wird, als antiamerikanisch zu empfinden.

libertarian schrieb:Was?
Wo rede ich von einer Kooperation mit Russland, ich rede von der Einnehmung Russland durch Deutsche^^

Hoppala das tut mir leid, da muss ich mich verlesen habe und ich hatte mich auch schon gewundert!
Du meinst, dass dann das alte Spiel Russland gegen Westen schon damals weitergegangen wäre? Ich halte nichts von den künstlich erzeugten Feindbildern Russland und auch China, beide Länder haben genau das gleiche Recht auf ihren Einfluss wie es sich Amerika nur für sich alleine wünscht.

libertarian schrieb:Stimmt nicht.

Doch es stimmt die meisten Historiker sind sich dabei ziemlich einig.

Und mit dem herausschieben legitimierst du also:

digimon123 schrieb:
, aber auf jeden Fall hätte er sich noch über lange Zeiten erstreckt - die Juden wären noch effektiver hingerichtet worden, Stalingrad wäre explodiert.....

In gar keiner Weise habe ich irgendetwas legitimiert!

@Kc

Anscheinend habe wir eine unterschiedliche Defintion des Begriffes "Lösung".



@Dude

Dude schrieb:Wer den Krieg vernichten will, muss aufhören Kriege zu führen!

Genau! Das ist die einzig logische Schlussfolgerung.

Für einen militanten Pazifismus

Es gäbe genug Geld, genug Arbeit, genug zu essen, wenn wir die Reichtümer der Welt richtig verteilen würden, statt uns zu Sklaven starrer Wirtschaftsdoktrinen oder -traditionen zu machen. Vor allem aber dürfen wir nicht zulassen, dass unsere Gedanken und Bemühungen von konstruktiver Arbeit abgehalten und für die Vorbereitung eines neuen Krieges missbraucht werden.

"Ich bin der gleichen Meinung wie der große Amerikaner Benjamin Franklin, der sagte: es hat niemals einen guten Krieg und niemals einen schlechten Frieden
gegeben."

Ich bin nicht nur Pazifist, ich bin militanter Pazifist. Ich will für den Frieden kämpfen. Nichts wird Kriege abschaffen, wenn nicht die Menschen selbst den Kriegsdienst verweigern. Um große Ideale wird zunächst von einer aggressiven Minderheit gekämpft. Ist es nicht besser, für eine Sache zu sterben, an die man glaubt, wie an den Frieden, als für eine Sache zu leiden, an die man nicht glaubt, wie an den Krieg? Jeder Krieg fügt ein weiteres Glied an die Kette des Übels, die den Fortschritt der Menschlichkeit verhindert. Doch eine Handvoll Wehrdienstverweigerer kann den allgemeinen Protest gegen den Krieg dramatisieren.

Die Massen sind niemals kriegslüstern, solange sie nicht durch Propaganda vergiftet werden. Wir müssen sie gegen Propaganda immunisieren. Wir müssen unsere Kinder gegen Militarismus impfen, indem wir sie im Geiste des Pazifismus erziehen. Der Jammer mit Europa ist, dass die Völker mit falschen Zielen erzogen worden sind. Unsere Schulbücher verherrlichen den Krieg und unterschlagen seine Gräuel.

Sie indoktrinieren die Kinder mit Hass. Ich will lieber Frieden lehren als Hass, lieber Liebe als Krieg. Die Schulbücher müssen neu geschrieben werden. Statt uralte Konflikte und Vorurteile zu verewigen, soll ein neuer Geist unser Erziehungssystem erfüllen. Unsere Erziehung beginnt in der Wiege: die Mütter der ganzen Welt haben die Verantwortung, ihre Kinder im Sinne der Friedenserhaltung zu erziehen. Es wird nicht möglich sein, die kriegerischen Instinkte in einer einzigen Generation auszurotten. Es wäre nicht einmal wünschenswert, sie gänzlich auszurotten. Die Menschen müssen weiterhin kämpfen, aber nur, wofür zu kämpfen lohnt: und das sind nicht imaginäre Grenzen, Rassenvorurteile oder Bereicherungsgelüste, die sich die Fahne des Patriotismus umhängen. Unsere Waffen seien Waffen des Geistes, nicht Panzer und Geschosse.

Was für eine Welt könnten wir bauen, wenn wir die Kräfte, die ein Krieg entfesselt, für den Aufbau einsetzten. Ein Zehntel der Energien, die die kriegführenden Nationen im Weltkrieg verbraucht, ein Bruchteil des Geldes, das sie mit Handgranaten und Giftgasen verpulvert haben, wäre hinreichend, um den Menschen aller Länder zu einem menschenwürdigen Leben zu verhelfen sowie die Katastrophe der Arbeitslosigkeit in der Welt zu verhindern.

Wir müssen uns stellen, für die Sache des Friedens die gleichen Opfer zu bringen, die wir widerstandslos für die Sache des Krieges gebracht haben. Es gibt nichts, das mir wichtiger ist und mir mehr am Herzen hegt.

Was ich sonst mache oder sage, kann die Struktur des Universums nicht ändern. Aber
vielleicht kann meine Stimme der größten Sache dienen: Eintracht unter den Menschen und Friede auf Erden.

Q: Albert Einstein Siegmund Feud, Warum Krieg?

Kaamos schrieb:Aber diese ideologischen radikalen Bestrebungen gibt es erst seit wann? Überlege mal, richtig, seit dem der Westen seine imperialistische Politik ohne Rücksicht auf Verluste vorantreibt. Es ist eine Katze die sich in ihre eigenen Schwanz beisst.

Jein, beschäftige dich etwas mit der Geschichte des Islam. Diese Bestrebungen gab es schon seit es den Islam gibt - denke da an die expansive Phase. Der Dschihad ist nicht neu, nur dass die verschiedenen Schulen ihn unterschiedlich interpretieren.

Kaamos schrieb:Du meinst, dass dann das alte Spiel Russland gegen Westen schon damals weitergegangen wäre? Ich halte nichts von den künstlich erzeugten Feindbildern Russland und auch China, beide Länder haben genau das gleiche Recht auf ihren Einfluss wie es sich Amerika nur für sich alleine wünscht.

Nein, ich meinte, dass die Chance bestanden hätte, dass Hitler es doch noch geschafft hätte, die wichtigsten strategischen Punkte in Russland einzunehmen. Ich rede vom WW2, und dass die Amerikaner und GB die richtigen Schritte eingeleitet haben, um ein weiteres Voran-Kommen der Deutschen zu stoppen.

Kaamos schrieb:Doch es stimmt die meisten Historiker sind sich dabei ziemlich einig.

Deutschland musste seine verschwendende Rüstungsindustrie wett machen, durch Krieg.
Habe dazu gestern noch was auf Spon gelesen - könnte dich interessieren:
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/22863/das_grosse_sterben.html
Du siehst, den Deutschen ging es durch ihre Kriegs-Taktik zeitweise ziemlich gut - und nur durch ein schnelles und gezieltes Zurückdrängen seitens ihrer Gegner, konnte Deutschland davon abgehalten werden.

Kaamos schrieb:In gar keiner Weise habe ich irgendetwas legitimiert!

Na dann, dann hat die USA mit dem Kriegseintritt ja richtig gehandelt, und eben auch, dass sie sich seit Hitlers Krieg schon darauf vorbereitete - es sich als unbeteiligter ja schon mal für den Krieg zusagte. Dann hat GB zurecht die Verhandlungen mit Deutschland abgebrochen. Findest du nicht?

@Kaamos

Also auch noch offen antiamerikanisch?! Unglaublich!

Aber mir egal, ich empfehle dir trotzdem ein gutes Buch: "Clash of Civilizations", von Samual Huntington. Lies es und danach siehst du klarer.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Also auch noch offen antiamerikanisch?! Unglaublich!

Ja ei der Daus, Potzblitz und Sakrament noch mal! Wo kommen wir denn da hin, wenn wir die Dinge beim Namen nennen? Deine eigene Seite der Münze pflegst du wie John Wayne seinen Gewehrlauf, aber wendet jemand diese Münze um sich auf der anderen Seite zu positionieren, ist das "unglaublich". Obwohl du doch selber radikale Aussagen tätigst, die dem Westen glorifizieren und als Mass der Dinge nehmen. Für mich ist das nicht "unglaublich", denn ich weiss, dass es leider wahr und in manchen Köpfen existent ist. Dafür ist es ein Grund, sich fremdzuschämen.
Ich empfehle dir danach zu suchen, was Helmut Schmidt über den "Clash of Civilizations" sagt.
Vielleicht erlangst du dann die Klarheit die mir längst zueigen ist ;)
Und tschüss dann, wie ich es schon sagte.






@libertarian
Mir fehlt die Zeit dir heute noch zu antworten, mal sehen ob ich die nächsten Tage wieder rein schaue :-)

@Kaamos

Das ist doch reine Bigotterie von dir. Gestern drohst du mir, du würdest mich melden, weil ich ja die Muslime generell beleidigt hätte. Und jetzt sagst du ganz offen, dass du antiamerikanisch bist.

Das ist ein und dasselbe. Da tauscht man nur die Objekte aus. Für dich ist Hass auf Amerika in Ordnung, Hass bzw. angeblicher Hass auf andere, dass geht natürlich nicht. Scheinheilig.

@Elai

Elai schrieb:Ja, und jetzt ....

Immer noch keinen Krieg auf deutschen Boden. Schön das wir drüber geredet haben.

Somayyeh schrieb: eine Untermauerung eurer bellizistischen Thesen sind sie jedenfalls nicht.

Ich vertrete keine bellizistischen Thesen, unterstelle mir das bitte nicht, nur weil ich anderer Meinung bin, nämlich schlicht, dass Krieg eine Lösung für einen Konflikt darstellen kann.
Bellizismus jedoch lobt den Krieg in den Himmel, und stellt ihn als das Höchste im Menschen da, als einzige Lösung, das tat ich aber nicht!

@Elai

Elai schrieb:
Ja, und jetzt ....

@Tyon schrieb:
Immer noch keinen Krieg auf deutschen Boden. Schön das wir drüber geredet haben.

Ja, immer noch Frieden!

Es ist egal, welche Seite sich für Krieg entscheidet!

Krieg beinhaltet immer die gleichen Regeln ... egal ob für den Friedenskämpfer oder den Lern-Resistenten oder auch den Gierigen. Krieg hat immer die gleichen Regeln, die es "zu befolgen" gilt.

Das gleiche aber gilt für den Frieden. Auch Frieden hat die gleichen Regeln, die für jede "Seite" gleichermaßen gelten!

Also .... was willst Du mir sagen, lieber Tyon,

daß es für "die Deutschen" mal wieder Zeit wird, sich kriegerisch zu "tummeln"?

Oder lebst Du recht zufrieden im "Deutschen Frieden"?

Oder ist der Frieden Dir gar schon "langweilig"?

Elai schrieb:Krieg beinhaltet immer die gleichen Regeln ...

Im Krieg, also im echten Krieg, nich im CS, gibt es nur eine Regel. Es werden Befehle befolgt. Sollte man mal darüber nachdenken, bevor es losgeht.

Gruß greenkeeper

Ich habe einen Artikel im Netz entdeckt, der wegen seiner Inhalte sehr gut in diesen Thread passt. Die darin enthaltenen Argumente stehen für sich. Weil ich mich dem inhaltlich voll anschließen kann, habe ich den ganzen Artikel nachstehend einkopiert und nicht wie üblich nur einen Teil, -dafür vorab meine Entschuldigung.

Terrorismus: Krieg ist nicht die Lösung

Aus den jüngsten Erfahrungen Amerikas und Israels im Nahen und Mittleren Osten sollte man eine wichtige Lektion lernen: Militärische Großangriffe - die zwangsläufig keine Unterschiede machen -, sind nicht nur moralisch verwerflich, sondern auch nutzlos im Sinne der von den Akteuren postulierten Ziele.

Seit drei Jahren führen die USA Krieg im Irak. Mit Terrorbombardements fing es an und ging über in alltägliche Gewalt und Chaos. Im Hinblick auf die angegebenen Ziele, nämlich dem Irak Demokratie und Stabilität zu bringen, ist dieser Krieg als glatter Fehlschlag zu werten. Und auch das israelische Bombardement bzw. die israelische Invasion im Libanon haben Israel nicht mehr Sicherheit gebracht. In Wirklichkeit hat Israel mittlerweile noch mehr Feinde - nicht nur bei Hisbollah und Hamas, sondern auch in den Reihen jener Araber, die mit beiden Gruppen nichts zu schaffen haben.

Ich muss an John Herseys Novelle 'The War Lover' denken. Es geht darin um einen amerikanischen Macho-Piloten, der es liebt, Bomben auf Menschen abzuwerfen und mit seinen sexuellen Eroberungen zu protzen. Wie es sich herausstellt, ist er impotent. Präsident Bush in seiner Bomberjacke, der auf einem Flugzeugträger landete, um den Iraksieg zu verkünden, hört sich inzwischen an wie jener Charakter aus Herseys Buch. Während er große Töne spuckt, erweist sich seine Militärmaschinerie als impotent.

Bei Betrachtung der Geschichte der Kriege seit 1945 zeigt sich, dass Gewalt in großem Stil etwas Sinnloses ist. Sowohl die USA als auch die UdSSR haben es trotz enormer Feuerpower nicht geschafft, die Widerstandsbewegungen kleiner, schwacher Nationen zu besiegen. Im Falle der USA in Vietnam, im Falle der Sowjetunion in Afghanistan. Die USA und die UdSSR wurden zum Rückzug gezwungen.

Aber selbst die "Siege" der Großmächte erwiesen sich als flüchtig. Nach dem Angriff auf Afghanistan und der Invasion konnte Präsident Bush verkünden, die Taliban sind besiegt. Vier Jahre später strotzt das Land vor Gewalt, und die Taliban sind in weiten Teilen wieder aktiv.

Die beiden mächtigsten Nachkriegs-Nationen - USA und Sowjetunion - erwiesen sich trotz ihrer militärischen Stärke als unfähig, die Ereignisse in den von ihnen beanspruchten Einflusssphären zu kontrollieren. Im Falle der Sowjetunion in Osteuropa, im Falle der USA in Lateinamerika.

Aber um was es geht, ist nicht nur der mangelnde Nutzen von Waffengewalt, viel entscheidender ist letztendlich die Tatsache, dass heutige Kriege praktisch unweigerlich zum unterschiedslosen massenhaften Töten führen. Um es klipp und klar zu sagen: Krieg ist Terrorismus, der "Krieg gegen den Terror" daher ein Widerspruch in sich. Kriegsführende Nationen - ob nun Israel oder USA - haben sich als um das Hundertfache tödlicher für unschuldige Menschen erwiesen als die Terroristen mit ihren Angriffen (wie übel diese auch sein mögen).

Immer wieder hört man von Pentagon-Sprechern oder israelischen Offiziellen die Entschuldigung, man habe die Quartiere unschuldiger Menschen bombardiert, weil sich die Terroristen zwischen Zivilisten versteckten. Das Töten Unschuldiger (im Irak oder Libanon) wird als Versehen bezeichnet, bei den Opfern der Terroristen (gestorben am 11. Sept. oder durch die Raketen der Hisbollah-Raketen) hingegen soll es sich um bewusst herbeigeführte Opfer handeln.

Diese Unterscheidung ist falsch und mit ein wenig Nachdenken leicht widerlegbar. Eine Bombe wird gezielt auf das Haus oder das Fahrzeug eines "Terrorverdächtiger" abgeworfen (man beachte in diesem Zusammenhang die Häufigkeit der Verwendung des Begriffs "Verdächtiger", die belegt, wie unsicher man sich bei der Auswahl der Ziele ist), dabei sterben Frauen und Kinder. Letzteres ist nicht unbedingt gewollt, aber auch nicht bloßer Zufall. Der zutreffende Begriff lautet "unweigerlich".

Wenn zu erwarten ist, dass meine Handlungsweise unweigerlich Unschuldige tötet, so ist sie nicht minder unmoralisch als ein bewusster Angriff auf Zivilisten. Hält man sich dann noch vor Augen, dass bei Aktionen dieser Art weit mehr Unschuldige getötet wurden - unweigerlich und "versehentlich" - als durch alle bewusst herbeigeführten Terroranschläge zusammen, so ist Krieg als Lösung des Terrorproblems etwas Abzulehnendes.

Durch die Bomben der Amerikaner starben in Vietnam mehr als eine Million vietnamesische Zivilisten - "zufällig" vermutlich. Selbst alle Terroranschläge des 20. Jahrhunderts an allen Orten dieser Welt zusammen ergeben keine so grausige Zahl.

Wenn aber Krieg als Antwort auf Terroranschläge unweigerlich zur Unmoral führt, müssen andere Wege gefunden werden, um den Terrorismus zu beenden - auch den Kriegsterrorismus. Militärische Vergeltung gegen Terror ist nicht nur unmoralisch, sondern auch sinnlos. Politische Führer mögen noch so gefühllos kalkulieren, angesichts dieser Tatsache werden sie wohl umdenken müssen, was ihre Politik angeht.

Q: http://zmag.de/artikel/Terrorismus-Krieg-ist-nicht-die-Loesung (Archiv-Version vom 09.02.2010)

@schmitz
Ein sehr wertvoller Beitrag!

Alle müssen umdenken - "ICH" (im Sinne von jedem einzelnen denkenden Individuum) - als erstes ... dann erst kann ich es auch von anderen erwarten.

@greenkeeper
Ja, wenn doch einfach mal "gedacht" werden würde :-))

krieg ist keine lösung man sollte nur krieg führen wenn man angegriffen wird und sich verteidigen muss ansonsten sehe ich in kriegen nichts gutes und auch keine lösung

@Elai

Elai schrieb:Ja, wenn doch einfach mal "gedacht" werden würde

Wäre wirklich wünschenswert, aber heutzutage wird ja eh lieber konsumiert. Da is Denken nur hinderlich. Den (Kriegs-)Verkäufern kann das nur recht sein. ;)

Gruß greenkeeper

Wie kann Gewalt eine Lösung sein?

@greenkeeper
@Sein
Man könnte das "Krieg" auch so verstehen, in dem ich "etwas kriege" - also bekomme ...

Dann könnte man die Frage so verstehen:

Bekommen (wir) doch eine Lösung? :-))

(oh, wie ich die Wortspielereien doch liebe ...)

...

und in diesem Moment behaupte ich:

Ja, wir bekommen eine Lösung. Wenn es auch nur eine (1) Lösung gibt für dieses Dilemma, in das die Menschen sich seit Jahrtausenden hinein-verstrickt haben.

Es kann wohl sein, daß es nur eine (1) Lösung gibt, doch es gibt sie. Es ist nur eine Frage der Kreativität, des Mutes und des "qualitativ hohen Lebens-Willen" der Menschen, bzw. der Menschheit.

Selbst wenn wir unter diesen Umständen, so wie die Welt (lt. Nachrichten) sich präsentiert, ein Weltfrieden sich einstellen würde, dann wären da noch viele Dinge, die es zu verbessern gäbe.

Z. B. Verbesserung des Wohlstandes, der Bildung, der Natur und ihrer Ressourcen ... blablabla ...:-)

@Elai

Elai schrieb:und in diesem Moment behaupte ich: Ja, wir bekommen eine Lösung.

Nun wir bekommen in jedem Fall ein Ergebnis. Ob dieses Ergebnis eine Lösung im Sinne der menschlichen Entwicklung is, bezweifle ich dann aber doch. Außer man betrachtet die Endlösung als die Lösung aller Probleme. Dann stimme ich Dir natürlich zu. :(

Gruß greenkeeper