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Hiroshima - Völkermord?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Atombombe

Hiroshima - Völkermord?

07.08.2011 um 20:53
da wirst du sehen , dass es den Japanern eben doch nur um Tokio ging, da die Kaiserfamilie dort wohnte, befürchtete man gar eine Panik würde Tokio ebenfalls atomisiert.
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Aha das die Kaiserfamilie und alles drum und dran an Konventionellen Bomben zugrunde geht davor hatten sie keine Angst?

Wie gesagt Tokio wäre zu dem Zeitpunkt keine Bombe mehr Wert gewesen, das die Stadt quasi abgebrannt war

Die Ziele für weiter Bomben wären 46 die letzen intakten Städte gewesen.


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Letztlich hätte man eben doch mehr Tokio bombadieren müssen, denn dort sass die Kaiserfamilie und die wäre unter allen Umständen geschützt worden, da dass Kaiserreich unter allen Umständen weiterbestehen hätte sollen. Letzlich überließen sie es dem Kaiser zwischen Krieg und Frieden zu entscheiden und diesem ist es letztendlich zu verdanken, dass Japan kapituliert hat.
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Tokio wurde doch schon ständig Bombadiert, 100000 Menschen kamen doch im Feuersturm um.


Und der Tenno war lange Zeit nur ne Marionette, die Militärs wollten am liebsten gegen ihn Putschen. Nach Nagasaki war er dann zum ersten mal bereit sich direkt ans Volk zu wenden und klug genug zu Kapitulieren.


im überigen siehst du doch ab 1:18 recht gut das das Reich für eine Invasion bereit war , bzw fanatisch bis zum letzten kämpfen wollte





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Somit ist eindeutig bewiesen, dass es den Amerikanern nicht um eine rasche Beendigung des Krieges ging , weil sie die Invasion fürchteten und ihre eigenen Truppen schützen wollten, sondern es ging ihnen darum, Russland Stärke zu demonstrieren und um die Bombe möglichst an lebenden Menschen auszuprobieren.
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Glaub du mal das es gereicht hätte Tokio zu Bombaideren für die Kapitulation. Aber es ging tatsächlich um die eigene Invasion und um zu verhindern das die UDSSR in Japan auch noch Fuss fast,-



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Ich bin eindeutig zu dem Schluß gekommen, dass der Abwurf der Atombomben über Hiroshima und Nagasaki eindeutig ein Kriegsverbrechen darstellt und völlig unnötig war.
Hätte man Tokio weiter bombadiert und die Kaiserfamilie damit bedroht, so hätte Japan etwas später auch kapitulieren müssen.
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ich denke bei Konventioneller Kriegsführung oder auch beim weiterkampf hätte man den Kaiser durchaus evakuieren können.

Und der Putsch wurd ja auch erwähnt


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Maverick119
ehemaliges Mitglied

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Hiroshima - Völkermord?

07.08.2011 um 21:48
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Aha das die Kaiserfamilie und alles drum und dran an Konventionellen Bomben zugrunde geht davor hatten sie keine Angst?

Wie gesagt Tokio wäre zu dem Zeitpunkt keine Bombe mehr Wert gewesen, das die Stadt quasi abgebrannt war

Die Ziele für weiter Bomben wären 46 die letzen intakten Städte gewesen.
Also hast du dir diegepostete Doku nicht mal angesehen. Bei 1:17:00 sagen sie :Am selben Tag sprich 9.August kommt der oberste Kriegsrat in Tokio zusammen. Auch Russland hat Japan jetzt den Krieg erklärt.Da trifft die Nachricht aus Nagasaki ein.
Die sagen darin doch eindeutig, Zitate:
"Es geht jetzt nur noch um eines, den Fortbestand des Kaiserreiches."
"Zwei Atombomben in vier Tagen. Zwei ganze Städte ausradiert.Und als nächstes vielleicht Tokio"
"Eine Bombe auf Tokio könnte die Kaiserfamilie auslöschen"
"In den Strassen würde eine Panik ausbrechen"
"Das ist undenkbar"
"Ein echter Soldat ergibt sich nie "
Premierminister Suzuki unternimmt etwas noch nie da gewesenes. Er bittet den Kaiser zwischen Krieg und Frieden zu entscheiden.
Kaiser Hirohito teilt ihm mit , er werde das Leiden beenden und das Untragbare ertragen
Nicht alle können damit leben.
Radikale Miltärs putschen 4 Tage später und versuchen so, die Kapitulation noch zu verhindern, scheitern aber damit. Als der Tag anbricht andem dem Kaiser die Kapitulation verkünden wird, trifft General Anami Vorkehrungen. Er glaubt die Schmach nicht ertragen zu könen und setzt seinem Leben ein Ende.
Fedaykin schrieb:Tokio wurde doch schon ständig Bombadiert, 100000 Menschen kamen doch im Feuersturm um.


Und der Tenno war lange Zeit nur ne Marionette, die Militärs wollten am liebsten gegen ihn Putschen. Nach Nagasaki war er dann zum ersten mal bereit sich direkt ans Volk zu wenden und klug genug zu Kapitulieren.


im überigen siehst du doch ab 1:18 recht gut das das Reich für eine Invasion bereit war , bzw fanatisch bis zum letzten kämpfen wollte
Wie kann dann da die Kaiserfamilie leben und der oberste Kriegsrat zusammentreten?
Ich glaube du überschätzt wie kaputt Tokio wirklich war. Kriegsrat konnten sie jedenfalls halten und die Kaiserfamilie lebte auch noch dort.Sorry: Du kennst dich nicht genügend aus.
Fedaykin schrieb:Glaub du mal das es gereicht hätte Tokio zu Bombaideren für die Kapitulation. Aber es ging tatsächlich um die eigene Invasion und um zu verhindern das die UDSSR in Japan auch noch Fuss fast,-
Schon wieder irrst du dich.Es ging um das Überleben des Kaisers, seiner Familie und des Kaiserreiche. Es sollte Fortbestehen. Sie hatten aber Angst, dass die Bedingungen von den Amerikanern nicht erfüllt werden.
Fedaykin schrieb:ich denke bei Konventioneller Kriegsführung oder auch beim weiterkampf hätte man den Kaiser durchaus evakuieren können.

Und der Putsch wurd ja auch erwähnt
Wieder irrst du. Den Amerikanern ging es nicht darum , den Kaiser zu beseitigen, sondern um die Kapitulation Japans. Im Übrigen: Die Amerikaner haben nicht die Bedingungslose Kapitulation von Japan gewollt, sie wollten die Bedingungslose Kapitualation der japanischen STREITKRÄFTE.
Sie schützten also damit sogar noch den Kaiser.
Fazit:
Man sieht eindeutig, dass du dir die Doku gar nicht angesehen hast. Man sieht ausserdem , dass dein Wissen über Hiroshima, Nagasaki, Japan und die Amerikaner sehr große Lücken aufweist.
Ich vermute mal du hast dein Wissen noch von uralten Fakten aus Geschichtsbüchern oder aus uralten Filmen, die schon sehr lange nicht mehr stimmen und gar nicht up to date sind.
Schau dir doch bitte meine gepostete Doku mal komplett an , dann lernst auch du noch etwas dazu.
MfG:
Maverick119


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Hiroshima - Völkermord?

07.08.2011 um 22:15
@Maverick119
Maverick119 schrieb:Wie kann dann da die Kaiserfamilie leben und der oberste Kriegsrat zusammentreten?
Ich glaube du überschätzt wie kaputt Tokio wirklich war. Kriegsrat konnten sie jedenfalls halten und die Kaiserfamilie lebte auch noch dort.Sorry: Du kennst dich nicht genügend aus.
tokio war vollkommen zerstört, allerdings war der kaiserpalast von den amerikanern absichtlich verschont worden genauso wie die alte hauptstadt kyoto.


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Hiroshima - Völkermord?

07.08.2011 um 22:22
@Maverick119
Maverick119 schrieb:Sie schützten also damit sogar noch den Kaiser.
das der kaiser auch noch nach ende des krieges auf dem thron saß hatte er douglas macarthur zu verdanken. macarthur kannte die japanische mentalität und wusste das eine guerilliakrieg nur zu vermeiden war wenn der kaiser weiterhin an der macht blieb und das volk zur zusammenarbeit mit den amerikanern bewegen würde.


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Hiroshima - Völkermord?

07.08.2011 um 23:49
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Definition Völkermord die Xte, abgesehen davon das demnach der Angriff auf Pearl Habour auch schon Völkermord an den USA war. wäre das ja geklärt nach deiner Definiton
Pearl Habour war ein Militästützpunkt.
Hätten die Japaner eine ziviele Stadt angegriffen würde es stimmen.

Mal zu der Definition von Völkermord.

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

Laut der definition ist es NICHT bedingung das ein Volk völlig ausgelöscht wird.
Wie man das auslegen mag mal dahingestellt. Da haben einige veschiedene Auffassungen.
Geht das eine Militär gegen die Angehörige des anderen Militärs vor ist es das in meinen Augen.
Die Graumsamkeit die damit durchgeführt wurde, war vermeidbar.
Ähnlich dem Luftangriff auf Dresden.
Es ist und war schon immer untersagt geziehlt Zivilisten zu töten.
Hätte man die Bomben auf eine Militärische Anlage oder Ansammlung von Truppen geworfen, wäre es was anderes gewesen.

Kriegsverbrechen wurden allgemein auf beiden Seiten begangen.
Wurde jemals ein Prozess gegen einen der "Siegermächte" geführt ?

Aber wie heist es so schön.
Geschichte wird von Siegern geschrieben

Hier mal einen schönen Artikel aus "Der Zeit"
http://www.zeit.de/online/2009/35/atombombe-hiroshima/seite-2

Grüße Nex


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:05
@Maverick119
aus dem Satz eines Kriegsratteilnehmers und dessen Sorge um einen Atomangriff auf Tokio zu schließen das eine Bedrohung des Kaisers gereicht hätte damit Japan Kapituliert ist dann doch etwas gewagt,. vor allem weil in der Szene ganz gut der Wiedestandswille durchkommt gegen eine Invasion oder anderen Angriffen.

Das Militär wollte sogar Putschen und den Kaiser hätte man auch abseits der großen Ballungszentren unterbringen können. Wohlgemerkt das diese Diskussion nach der 2 Atombombe auftauchte


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Wie kann dann da die Kaiserfamilie leben und der oberste Kriegsrat zusammentreten?
Ich glaube du überschätzt wie kaputt Tokio wirklich war. Kriegsrat konnten sie jedenfalls halten und die Kaiserfamilie lebte auch noch dort.Sorry: Du kennst dich nicht genügend aus
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der Kasierpalast war bisher nicht betroffen. Ansonsten gibt es reichhaltige Artikel zu Tokio und Bombenkrieg. Vor allem der Brandbombenangriff ist berühmt

der Führe war auch in Berlin obwohl die Bomber flogen.

ansonsten wird es müßig mit dir zu diskuteren weil die Doku die Legitamtion des Einatzes sehr stark unterstreicht.

aber wie gesagt du beurteilst die Lage damals auf heutigen Wissenstand,


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:08
Wieder irrst du. Den Amerikanern ging es nicht darum , den Kaiser zu beseitigen, sondern um die Kapitulation Japans. Im Übrigen: Die Amerikaner haben nicht die Bedingungslose Kapitulation von Japan gewollt, sie wollten die Bedingungslose Kapitualation der japanischen STREITKRÄFTE.
Sie schützten also damit sogar noch den Kaiser.----
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ohj wortklauberei, das ist das was der Volksmund wie im Fall Deutschland als Bedingungslose Kapitulation kennt

Und die Invasion und Teilung Japans mit Russland bezog sich auf die Motive der US Streitkräfte, nicht um die Japanischen Fanatiker und Kaisertreuen.


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:13
@nexutron
Pearl Habour war ein Militästützpunkt.
Hätten die Japaner eine ziviele Stadt angegriffen würde es stimmen.
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es sind Zivilisten umgekommen, Du hat geschrieben wer wissentlich Zivile Opfer in Kauf nimmt usw. Pearl Habour ohne Kriegserklärung auf einen Sonntag anzugreifen wäre wohl so ein Fall, von anderen Dingen der Japaner die schon seit 1935/36 liefen wollen wir hier mal schweigen.



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Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

Laut der definition ist es NICHT bedingung das ein Volk völlig ausgelöscht wird.
Wie man das auslegen mag mal dahingestellt. Da haben einige veschiedene Auffassungen.
Geht das eine Militär gegen die Angehörige des anderen Militärs vor ist es das in meinen Augen.
Die Graumsamkeit die damit durchgeführt wurde, war vermeidbar.
Ähnlich dem Luftangriff auf Dresden.
Es ist und war schon immer untersagt geziehlt Zivilisten zu töten.
Hätte man die Bomben auf eine Militärische Anlage oder Ansammlung von Truppen geworfen, wäre es was anderes gewesen.
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Hat man durchaus, Hiroshima, NAgasaki hatten sowohl Militär vor ort, als auch Rüstungsbetriebe.


Bitte die ganze Definition lesen, nicht jeder Tote der einem Volk beigebracht wird ist Völkermord. so wie du es definierst.


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Kriegsverbrechen wurden allgemein auf beiden Seiten begangen.
Wurde jemals ein Prozess gegen einen der "Siegermächte" geführt ?
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Kann mal versuchen, wobei mich das an den jeztigen fall vom Kindermörder erinnert der Schmerzensgeld wegen Folterandrohung bekam.


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:20
nexutron schrieb:Kriegsverbrechen wurden allgemein auf beiden Seiten begangen.
Wurde jemals ein Prozess gegen einen der "Siegermächte" geführt ?
Mir keiner bekannt, wegen My Lai gabs einen, aber das war Vietnam.
Aber es zeigt wie die damit umgehen.
(und gehört somit zum Thema)
Die Mauer des Schweigens hielt 18 Monate, erst danach wurde das Massaker von My Lai in der Öffentlichkeit bekannt. Am 5. Dezember 1969 erschien im Life-Magazin ein ausführlicher Artikel über das Massaker. Anschließend berichteten auch Newsweek und das Time-Magazin über den Vorfall. Die Weltöffentlichkeit reagierte schockiert. Nur vier Soldaten wurden vor ein Militärgericht gestellt. Lediglich der befehlshabende Offizier William Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte.
Fedaykin schrieb:Kann mal versuchen, wobei mich das an den jeztigen fall vom Kindermörder erinnert der Schmerzensgeld wegen Folterandrohung bekam.
also das ist schon ziemlich zynisch....


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:24
Im Fall zweiter Weltkrieg nicht

ich meine einen Weltkrieg beginnen, Holocaust veranstalten, als erster die Regeln brechen oder wie japan sich niemals daran gehalten haben und dann vermeintlich dem Gegner vorhalten das er nicht immer nach Regeln gespielt hat?

Das ist Zynisch,


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 12:31
Fedaykin schrieb:ich meine einen Weltkrieg beginnen, Holocaust veranstalten, als erster die Regeln brechen oder wie japan sich niemals daran gehalten haben und dann vermeintlich dem Gegner vorhalten das er nicht immer nach Regeln gespielt hat?
Und damit sind dann Verbrechen gegen Frauen und Kinder, Schlachtungen, Vergewaltigungen, Folter automatisch gerechtfertigt?


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 16:09
natürlich ist es nicht gerechtfertigt, wobei es das unterschiede gab wie welche ARmeen einzelne Verbrechen geandet haben.

ändert aber nichts daran das die Sierger und vertreter der wohl besseren Kriegsziele naher nicht die Strategiewahl oder Einsatzmethoden vor Gericht stellen.

Das die Russen wenig Rücksicht auf die Deutschen nahmen ist wohl auch nachvollziehbar wenn auch ebenfalls nicht schön, oder ehrenhaft. ( Was überigens gegen FAir Play der Wehrmacht an der Ostfront spricht)

Man sollte halt festhalten das ein Krieg eskaliert und das man die Stufen von seiten der Agressoren hochgefahren hat, das der Gegner dann ähnliche Mittel einsetzt ist nicht verwunderlich, ihm bleibt als Rechtfertigung nur die in Abwegung besseren Kriegsziele


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 16:18
Die Rooseveltadministration wollte den Krieg,jedoch nicht als angreifende macht erscheinen,da die us-bevölkerung sich auf keinen krieg in europa oder asien einlassen wollte.ein krieg der usa konnte somit nur als reaktion auf einen angriff erfolgen.diesen anlass gaben sie den japanern und es gab hinreichend informationen (der geheimcode der japanischen chiffriergeräte zwischen tokio und washington war bereits entschlüsselt) die auf einen angriff der japaner im pazifik deuteten.

das kriegsziel der usa war lediglich den japanischen expansionsdrang einzudämmen und das infolge kriegerischer handlungen japans gegen die usa.
ob das moralisch den usa den die rechtfertigung gab 250.000 menschen mit einem schlag auszulöschen,möchte ich stark anzweifeln.
so stellten sich die usa für mich auf die gleiche stufe wie die japaner die massaker in nanking 1937 verübten,nur nicht mit der sichelgleichen effizienz wie die "enola gay".


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 16:37
Diesen Okkult um Kernspaltung werde ich nie verstehen. Ob als Waffe oder Energie, beide Male wird es wie Teufelswerk behandelt.

Ob man nun durch eine Nuklearexplosion stirbt oder durch eine normale ist doch wirklich egal.


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 19:00
Fedaykin schrieb:ihm bleibt als Rechtfertigung nur die in Abwegung besseren Kriegsziele
Was bitte sind denn bessere Kriegsziele?
Interessiert es das Kind das in Hiroshimah verdampfte?
Die Vietnamesin die zigfach vergewaltigt wurde bevor sie den Gnadenschuss bekam?
Meinen Vater der im Flüchtlingstreck erlebte wie sein Vater von Panzern zerquetscht, sein Opa gekreuzigt und seine Mutter und Schwester vergewaltigt wurden?

Kein "gutes" Kriegsziel rechtfertigt so etwas.

Verbrechen ist und bleibt Verbrechen.


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 19:03
Ja ein Völkermord ist doch wenn Zivilisten getötet werden. Und das ist passiert..


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killimini
ehemaliges Mitglied

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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 19:09
@sebastian_nano
lies erstmal die definition völkermord. die wurde hier schon zigfach erklärt...
@wulfen
kann es sein das du wegen den familiären erlebnissen gewisse dinge der weltgeschichte etc. schönredest bzw. verklärst? (entschuldige bitte das es so hart rüberkommt aber es scheint so zu sein...)


was tokio angeht. das war kein ziel für die atombomben weil es zum einen schon nahezu ausradiert war und zum anderen weil man die historischen schätze(in diesem falle den kaiserpalast) nicht zerstören wollte. ausserdem war der kaiser für die japaner ein gott, wen dieser getötet wird, hätten die alliierten jegliche hoffnung auf ein kapitulation begraben können. mal ganz davon abgesehen das die nachkriegszeit schlimmer geworden wäre als die jetzige situation im irak und afgahnistan...


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 19:21
killimini schrieb:kann es sein das du wegen den familiären erlebnissen gewisse dinge der weltgeschichte etc. schönredest bzw. verklärst? (entschuldige bitte das es so hart rüberkommt aber es scheint so zu sein...)
Ja, meine Familiengeschichte ist nicht die schönste, mein Vater hat sich letztlich aufgrund der Erlebnisse das Leben genommen.
Das machte mich aber nicht radikal, sondern zum Humanisten.
Nie wieder sollen Menschen so etwas durchmachen.
Und Menschen die so etwas tun dürfen nicht davon kommen.
Egal welche Seite.
Und ich lernte eben alle Seiten aus neutraler Sicht zu sehen.
Niemand ist schlecht weil er irgendwo hineingeboren wird.
Und kein Kind ist schlechter weil er zum Volk der "Verursacher" gehört.
Kein Japaner, kein Deutscher, und auch kein Amerikaner weil seine Vorfahren Indianer abschoss wie Wild.
Täter verurteilen, ja, Sippenhaft, nein.


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08.08.2011 um 20:51
Die Rooseveltadministration wollte den Krieg,jedoch nicht als angreifende macht erscheinen,da die us-bevölkerung sich auf keinen krieg in europa oder asien einlassen wollte.ein krieg der usa konnte somit nur als reaktion auf einen angriff erfolgen.diesen anlass gaben sie den japanern und es gab hinreichend informationen (der geheimcode der japanischen chiffriergeräte zwischen tokio und washington war bereits entschlüsselt) die auf einen angriff der japaner im pazifik deuteten.
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drehen wir uns wieder im Kreis?

DAs wurde erklärt das der Angriff eben nicht wirklich vorhergesagt war.

ein genknackter Code macht noch keine Aufklärung von der Funkstille der Japaner mal ganz abgesehen. auch war Pearl Habour nicht das vermutetet Ziel für einen Angriff abe das wurde hier im Thread schon mal genauer Erklärt


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das moralisch den usa den die rechtfertigung gab 250.000 menschen mit einem schlag auszulöschen,möchte ich stark anzweifeln.
so stellten sich die usa für mich auf die gleiche stufe wie die japaner die massaker in nanking 1937 verübten,nur nicht mit der sichelgleichen effizienz wie die "enola gay".
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da gibt es schon einen Unterschied, das Naking Massaker hatte folgenden Strategischen und Militärischen Nutzen?


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a ein Völkermord ist doch wenn Zivilisten getötet werden. Und das ist passiert..
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Lesen ist Glückssache was? Nicht jeder tote Zivilist im Krieg ist Völkermord, auch wenn hier scheinbar jeder seine eigene Definition davon hat wie es gerade passt.


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Hiroshima - Völkermord?

08.08.2011 um 20:53
a, meine Familiengeschichte ist nicht die schönste, mein Vater hat sich letztlich aufgrund der Erlebnisse das Leben genommen.
Das machte mich aber nicht radikal, sondern zum Humanisten.
Nie wieder sollen Menschen so etwas durchmachen.
Und Menschen die so etwas tun dürfen nicht davon kommen.
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??? Ich bezweifle das dein Vater und dein LEben im Zusammenhang mit dem 2 Weltkrieg oder Pazifikkrieg stehen.


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