Anti-EU Partei und zwar JETZT!

Ich sag es mal für alle. Der ESM ist der richtige Schritt in Richtung europäischer Vereinigung. Es ist klar das Erzkonservative ihn ablehnen weil sie ihn nicht verstehen und Angst vor Veränderungen haben. Es mag sein dass es hier und ein paar Fehler gibt, aber dafür werden im laufe der Zeit es immer wieder Verbesserungen geben. Der ESM ist enorm wichtig wenn die EU stabil sein soll.

@individualist
Nein, ganz und gar nicht. Der ESM und der Euro sprengen die EU. Und diese typische Europa-Denke, dass es nicht perfekt sei, man aber mit der Zeit die Fehler korrigieren wird, hat NIE funktioniert.

Der ESM erkauft nochmal kräftig Zeit. Das war es aber auch schon. Wie lächerlich übrigens, zu sagen, mit dem Euro würde der Frieden fallen. Wie Merkel das macht.

GrandOldParty schrieb:Nein, ganz und gar nicht. Der ESM und der Euro sprengen die EU.

Das ist kein Argument sondern, sondern einfaches runter reden eines Themas

GrandOldParty schrieb:Und diese typische Europa-Denke, dass es nicht perfekt sei, man aber mit der Zeit die Fehler korrigieren wird, hat NIE funktioniert.

Das ist ein völliger Irrtum. Politik funktioniert durch Verbesserungen, jedes System bleibt nicht gleich sondern wird stets erneuert. So wie Familienpolitik, Länderfinanzausgleich, Subventionspolitik, Rechtsschutz usw.

GOP,ich nicht dich direkt an,ich schreibe hier im Forum.

Daß deine Ausführungen zu juristischen und wirtschaftlichen Sachverhalten von wenig Sachkenntnis getrübt sind zeigst Du ja bei jedem Beitrag.

Daß es nur auf die Staatsverschuldung ankommt,habe ich nie behauptet.
Zentral ist das Wechselverhältnis von Staatsverschuldung, privater Verschuldung und Wirtschaftsentwicklung.
Die Staatsverschuldung der USA liegt weit über der des Euroraumes
Bei der privaten Verschuldung bedingt durch die hohe Arbeitslosenquote und den hohen Anteil an prekären Arbeitsverhältnissen verhält es sich ähnlich.
Und die Wirtschaftsentwicklung läuft bedingt durch die Binnenmarktorientierung der US-Wirtschaft ebenfalls nicht unbedingt positiv.
Wenn Du das alles zusammen nimmst,so ist der Laden langsam dabei,die Bach runter zu gehen.

Was dein vielgepriesenes "Vertrauen der Finanzmärktei" angeht,so ist dies weder von wirtschaftlicher Logik noch von Konstanz geprägt.
Es geht hier um reine Spekulation, der meines Erachtens nur wirksam mit Eurobonds entgegengetreten werden kann, womit wir wieder bei der von Dir so ungeliebten europäischen Lösung wären.

Ein m.e. kluger Artikel dazu :

http://www.freitag.de/politik/1133-aggressivit-t-und-feuerkraft

individualist schrieb:Das ist kein Argument sondern, sondern einfaches runter reden eines Themas

Nein, es ist die Anerkennung der Realität. So, wie sie sich in Finnland zeigt oder in Slowenien oder auch in Deutschland.

individualist schrieb:Das ist ein völliger Irrtum. Politik funktioniert durch Verbesserungen, jedes System bleibt nicht gleich sondern wird stets erneuert.

So, wie die DDR oder die Sowjetunion? Es gibt bestimmte Systeme, die lassen sich nicht reformieren.
Aber selbst wenn, muss man es überhaupt erst einmal versuchen und selbst das tut man nicht. Das geben ja mittlerweile selbst die Hardcore-Europa-Befürworter zu, dass das, was sie sich gedacht haben, nämlich die Defizite im System zu lösen, nicht geklappt hat. Es klappt ja heute immer noch nicht, obwohl der Euro vor dem Abgrund steht.

Ein Systemdefizit war zum Beispiel, dass es keine automatischen Sanktionen für Länder gibt, die die Kriterien nicht erfüllen. Angela Merkel wollte das zu Beginn der Krise, dann hat Sarkozy ihr das ausgeredet. Dann rebellierte das Europäische Parlament dagegen und wollte unbedingt dennoch automatische Sanktionen. Als ich davon gelesen habe, dachte ich mir: "Hmm, vielleicht sind sie ja doch nicht so inkompetent......"

Und was musste ich diese Woche lesen? Das Europäische Parlament ist eingeknickt und es wird doch keine automatischen Sanktionen geben. Der Systemfehler, nur einer von vielen, wird also wieder nicht behoben.

Diese EU ist nicht reformierbar.

zaphodB. schrieb:Daß deine Ausführungen zu juristischen und wirtschaftlichen Sachverhalten von wenig Sachkenntnis getrübt sind zeigst Du ja bei jedem Beitrag.

Echt? Dabei habe ich dich doch in deinem letzten Beitrag mehrere mal widerlegt. Willst du das einfach so übergehen? :D

zaphodB. schrieb:Daß es nur auf die Staatsverschuldung ankommt,habe ich nie behauptet.

Komisch, aber wieso kamst du dann mit den Vergleichen der Staatsverschuldung?

zaphodB. schrieb:Zentral ist das Wechselverhältnis von Staatsverschuldung, privater Verschuldung und Wirtschaftsentwicklung.

Siehe oben. Wenn das so ist, was nebenbei nicht der Fall ist, wieso hast du das nicht vorher geschrieben? Vorher hast du nur von der Schuldenquote gesprochen und dass die USA 100 Prozent haben, der EU-Durchschnitt aber drunter liegt.

Von Wechselverhältnis von Staatsverschuldung, privater Verschuldung, Wirtschaftsleistung usw. hast du kein Wort verloren.

zaphodB. schrieb:Die Staatsverschuldung der USA liegt weit über der des Euroraumes

Moment mal, du hast doch gerade geschrieben, dass es nicht darauf ankommt.....

zaphodB. schrieb:Bei der privaten Verschuldung bedingt durch die hohe Arbeitslosenquote und den hohen Anteil an prekären Arbeitsverhältnissen verhält es sich ähnlich.

Und wie hoch ist z.B. die Arbeitslosenquote von Spanien? Und wie viele prekäre Arbeitsverhältnisse gibt es in Deutschland? Und sind die Real-Einkommen vieler Arbeitnehmer in Deutschland nicht in den letzten 10 Jahren GESUNKEN?

zaphodB. schrieb:Was dein vielgepriesenes "Vertrauen der Finanzmärktei" angeht,so ist dies weder von wirtschaftlicher Logik noch von Konstanz geprägt.

Weil du das so sagst? Komisch, Investoren mit einem Milliardenvermögen steuern die USA an, investieren dort und sind von der dortigen Sicherheit ihres Geldes überzeugt. Aber der kleine Allmy-User namens @zaphodB. weiß es natürlich besser. :D

zaphodB. schrieb:Es geht hier um reine Spekulation, der meines Erachtens nur wirksam mit Eurobonds entgegengetreten werden kann, womit wir wieder bei der von Dir so ungeliebten europäischen Lösung wären.

Die Vergemeinschaftung von Schulden ist also die Lösung? Das Schuldenproblem also mit neuen Schulden lösen? Wir hatten übrigens etwas ähnliches wie Eurobonds: Als der Euro eingeführt wurde, lagen die Zinsen für Staatsanleihen relativ nah beieinander. Was haben die Spanier, die Griechen, die Portugiesen damit gemacht? Sie haben sich verschuldet.

Das Problem ist nicht der Zins. Das Problem sind die strukturellen Probleme in den PIIGS Staaten.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Nein, es ist die Anerkennung der Realität. So, wie sie sich in Finnland zeigt oder in Slowenien oder auch in Deutschland.

Immernoch eine "Ich habe Recht und ihr nicht" Argumentation, was soll denn mit Finnland und Slowenien sein? Hier geht es um bessere Kontrollen und Stabilisierung auf dem europäischen Finanzmarkt und die sind nun mal notwendig, das muss nun mal sein.

GrandOldParty schrieb:So, wie die DDR oder die Sowjetunion?

Der Kommunismus war stark konservativ, es gab auch durch das diktatorische System keine wechselwirkende Politik. Außerdem reden wir hier auch über was völlig anderes.

individualist schrieb:Immernoch eine "Ich habe Recht und ihr nicht" Argumentation, was soll denn mit Finnland und Slowenien sein?

Nein, ist es nicht.

Es beschreibt den Aufstand der Länder, der sich gerade vollzieht. Die Finnen wollen Griechenland nur gegen ein separates Pfand helfen, die Slowenen haben sich beim ersten Paket gar nicht beteiligt. Und selbst der dortige Parlamentspräsident stimmt gegen das zweite sog. "Rettungspaket". Und in Deutschland sind 76 Prozent der Menschen gegen diese Erweiterung.

Von daher ist deine Behauptung, der ESM würde den Euro und die EU stabilisieren, einfach nicht wahr. Er destabilisiert sie. Wir werden sehen, wie lange die politische Klasse in Europa es schafft, gegen weite Teile ihrer Bevölkerung Politik zu machen.

Das sind nicht ein paar Milliarden, die in die Strukturfonds fließen oder komische EU-Regelungen, die man eher amüsant findet, z.B. die Krümmung der Gurke. Nein, jetzt geht es ans echte Eingemachte. An Hunderte von Milliarden Euro. Für die Finnen, die Niederländer, die Deutschen usw.

Und wir werden sehen, dass der Aufstand in diesen Ländern noch größer werden wird.

Mal ganz zu schweigen davon, dass in den Schuldenländern der Aufstand auch größer wird. Da muss man sich nur mal gestern Griechenland bzw. Thessaloniki anschauen. Mittlerweile brennen EU-Flaggen, die ein Hakenkreuz darauf haben. Gib dem Menschen noch ein paar Monate mit noch mehr Arbeitslosigkeit, noch höheren Steuern, noch niedrigeren Sozialleistungen usw. und sie werden zur Waffe greifen.

Ich lehne mich zurück und genieße die Schau. Bald ist Ende. :D

Nachdem mittlerweile auch seitens der Bundesregierung eine Pleite Griechenlands nicht mehr ausgeschlossen, sondern durchgerechnet wird, zeigt sich, daß der Rettungsschirm trotz mehrmaliger Nachbesserung, wirkungslos war.
Dumm nur, das auch die EZB mittlerweile Milliarden von Anleihen in ihren Büchern hat, die sie dann abschreiben werden muß.
Wenn man sich über die derzeitige Krise der EZB etwas Gedanken macht, kommt man dahinter, daß die Vertreter der Schuldenländer die Vertreter der Länder, die für Geldwertstabilität waren, schlichtweg überstimmt haben beim Ankauf von Staatsanleihen.
Im zukünftigen Gouvernsrat wird es nicht anders abgehen.
Das Eigenkapital vom € 700.000.000 wird als Sicherheit wohl nicht lang reichen, in immer kleiner werdenden Abständen wird nachgefordert werden und somit werden die noch halbwegs funktionierenden Haushalte der EU ruiniert und deren Parlamente entmachtet.

Die Überschuldungspolitik wird damit zementiert.

Ich kann mir auch gut vorstellen, das der Gouverneursrat irgendwann mal auf die Idee kommt, seine Forderungen an Privatbürger direkt zu versenden.
Juristisch dagegen wehren kann man sich nicht.

Der Irrsinn muß gestoppt werden.

@stopje Vollkommen richtig.

Die Verpflichtungen, die Deutschland durch die EZB hat, übersteigen die Verpflichtungen durch den Rettungsschirm. Und ja, die reichen Länder werden im EZB-Rat ständig von den armen Ländern überstimmt. Die Finnen, die Niederländer, die Deutschen usw. haben gegen den Ankauf von Staatsanleihen gestimmt. Sie wurden aber überstimmt von den armen Ländern. Die in der Mehrzahl sind.

Und auch diesem Grund wird das nicht lange gutgehen. Wer macht das denn auf Dauer mit, dass man ständig überstimmt wird, aber hinterher zahlen muss? Warten wir mal, wie lange sich das die Niederländer, die Finnen, die Österreicher usw. gefallen lassen.

@GrandOldParty
du hast vollkommen Recht.

Griechenland zeigt, doch, das der bisher eingeschlagenen Weg nicht funktioniert und nur zu Randale und Verminderung wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit führt.

Selbst das wirtschaftlich potente Deutschland kann nicht für die Schulden von ganz Europa garantieren.
Wirtschaftlicher Erfolg auch folgender Generationen wird jetzt schon verfrühstückt.

Was mich am meisten beunruhigt, ist diese europäische Krake, die den einzelnen Mitgliedsländern die Politik vorschreibt.
Der eigentliche Souverän der Politik, der Bürger wird ausgeschaltet, die letzten Reste der Demokratie werden ausgeschaltet.

Das mächtigste Zentrum für einen Widerstand muß Deutschland sein.
Da die Parteien und die Politik viel an Vertrauen verloren haben, liegt es am deutschen Michel, die Demokratie in Europa zu retten.

Schlage ausgeprägte ausserparlamentarische Opposition vor.

Hier einige Ideen für Slogans der neuen Partei:
(nicht wirklich neu)

"Wir zahlen nix"
"Euroland ist abgebrannt"

Als Hymde schlage ich auf Inspiration von @omen das Lied "Wer soll das bezahlen" vor.
Der Text stellt die richtigen Fragen.

@stopje
@GrandOldParty
Ach Leute,
darauf kommt doch nur das Geschwafel wir "bürgen" nur und müssen keinen Pfennig wirklich bezahlen.
Und die Bürger glauben das, sind immer noch Obrigkeitsgläubig.

@wulfen
Die Pleite Griechenlands wird schon in höchsten Kreisen diskutiert.
Banken, auch die EZB werden Abschreibungen vornehmen müssen, bei der ein oder anderen wird das Eigenkapital aufgestockt werden müssen.
Dann werden auch die Garantien fällig und die Menschen werden sehen und verstehen.
Der Glaube an die Dummheit der Menschen ist übrigens ein "Hobby" gutsituierter Linker.

stopje schrieb:Die Pleite Griechenlands wird schon in höchsten Kreisen diskutiert.

Na ja, die Pleite wird mit jedem Euro sicherer den wir denen aufdrängen-
die, aber auch die Banken wissen das sie das niemals zurückzahlen können.
Das wir zahlen müssen ist also lange bekannt und geplant.

wulfen schrieb:Na ja, die Pleite wird mit jedem Euro sicherer den wir denen aufdrängen-

kontraproduktive eurorettung. solange griechenland geholfen wird, werden die sich nie ändern. so seh ichs auch.

Was ihr ja auch bedenken müsst, ist der Nationalstolz der Griechen.

Heute sitzt der griechische Ministerpräsident vor den Kameras und sagt, dass er es vor allem den Deutschen versichert, dass Griechenland all das Geld zurückzahlen wird. Ich würde mich als Grieche schämen, wenn ich meinen MP so sprechen hören würde.

@GrandOldParty
Es ist nicht nur Griechenland das finanzielle Probleme hat. Italien und Nordirland sind ebenfalls Wackelkandidaten. Das ganze Problem ist die Streitigkeiten der Länder, diese Hemmschwelle muss überwunden werden und am besten geht das mit Europa weiten Organen wie die europäische Währungsunion oder der europäische Gerichtshof und glaub mir der ESM könnte zu mehr europäischer Zusammenarbeit beitragen, richtig genau wissen wir das erst wenn es ihn mehrere Jahre gibt.

@individualist
Ich weiß nicht, wie oft ich das sagen muss: So etwas geht nicht gegen den breiten Willen der Bevölkerungen der europäischen Staaten. Dieser Versuch, das mit aller Gewalt durchzudrücken, der wird schief gehen.

GrandOldParty schrieb:Ich weiß nicht, wie oft ich das sagen muss

Bei @individualist wirst noch paar mal nachlegen müssen...
Und er ist nicht der einzige.
Unverständlich wie manche die Realität verdrängen.

Das Projekt Europa ist mittlerweile auf Lügen gebaut.
Die völkerrechtlich bindenden Verträge werden handstreichartig gebrochen.
Und was macht die Opposition, die den Regierungsparteien eigentlich auf die Finger klopfen müsste?
Sie fordert zu weiteren Vertragsbrüchen auf!