Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

Hier mal ein Artikel, aus der faz. Selbst hier ist es angekommen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html

Und was ist daran Halbwissen, wenn ich sage das Giralgeld per ford. an Verb. entsteht? das ist einfach ne tatsache. Ausser Deffamierung in Form von du hast nur Halbwissen, solltet ihr euch mit denn Problemen der Giralgeldschöpfung auseinandersetzten. Zinsen für soetwas zu verölangen halte ich, für sagen wir mal fragwürdig. Leider werden die Zinsen mit Ford. an Zinsertrag nicht mitgeschöpft.

Hier noch 2 einträge aus einem Block, der aus der Bundesbankbroschüre 2010 und 2007.
sprich selbst in offiziellen Bundesbankdokumenten ist es beschrieben (gut wie die aktuelle Fassung aussieht weiß ich nicht).

http://www.petersdurchblick.com/2011/05/bundesbank-bestatigt-geldschopfung-aus.html (Archiv-Version vom 26.12.2012)

http://www.petersdurchblick.com/p/geldschopfung-wie-geld-entsteht.html (Archiv-Version vom 28.12.2012)

Übrigens ist mir die Gegenseite, die es als Mytos darstellt auch bekannt. Helmut Creutz z.B.. Der ist der Meinung, es gibt 4 Theorien. Das es das selbe ist, nur auf anderer weise erklärt, scheint im aber bis Heute nicht aufgefallen zu sein.

Übrigens bin ich kein Hörmann-Jüngling. Finde nur das er es durchaus auf dem punkt bringt und seine alternative mit denn Gutscheinsystem durchaus es Wert ist darüber zu Diskutieren. aber Leute wie dirk Müller oder Berd Senf (der die Krise schon lange vorhergesehen hat), beschreiben genau so die Geldschöpfung.
Nebenbei nehe ich Bankbilanzen seit 2008 nicht mal im Ansatz ernst.

Ich hab mir jetzt aus Zeitmangel nicht alle 23 Seiten durchgelesen, daher kann es sein, dass das, was ich fordere, schon ein paar mal vorgeschlagen wurde.

Wie konnte es denn dazu kommen, dass Geld einfach sinnlos gedruckt werden kann, ohne dass dabei ein entsprechender gegenwert generiert wird? Sozusagen das Geld-Schuld-Dilemma entstanden ist?

Meine Meinung dazu: Seit Nixon den Goldstandard abgeschafft hat, hat die Finanzwirtschaft nicht mehr nur den Job, unser Geld zu verwalten. Bis dahin hatte doch jede Dollar-Note einen festgeschriebenen Goldwert, war also immer gleich viel Wert wie eine gewisse Menge an Gold.
Natürlich konnten auch so gewissen Schwankungen auftreten, wenn der Goldpreis steigt oder fällt. Aber der Goldpreis ist doch eine der wenigen relativ stabilen Variablen die es gibt.

Heute hat das Geld keinen festen Gegenwert mehr, sondern be- und entwertet sich selbst allein dadurch, wie viel davon zur gleichen Zeit vorhanden ist. Und seit zum Beispiel die FED in den USA durch Privatunternehmer geleitet wird und der Staat seine Souveränität in Sachen Geldmengenregulierung verloren hat, konnte doch der ganze Schindluder, dessen Folgen wir immer wieder und gerade jetzt so stark ausbaden dürfen, getrieben werden.

Und für mich ist ein allererster wichtiger Schritt in die richtige Richtung die Wiedereinführung eines "Goldstandards", auch wenn als gegenwert nun eine andere Ressource herhält, die vll. heutzutage noch stabiler ist.

Welche Ressource das sein könnte muss man eben noch diskutieren, aber ich denke dadurch wäre der Grundstein gelegt, um auch mit einem Geldsystem wieder sinnvoll wirtschaften zu können.

Und als konsequente Folge dessen plädiere ich für die Abschaffung des Zinssystems, denn der einzige Nutzen dieses Systems ist der, den die Banken davon haben, denn sie können mehr Geld zurückfordern, als sie überhaupt verleihen, also eine Umverteilung nach oben hin!

Da liegt doch der Hase begraben!

SystemMeltdown schrieb:Seit Nixon den Goldstandard abgeschafft hat, hat die Finanzwirtschaft nicht mehr nur den Job, unser Geld zu verwalten. Bis dahin hatte doch jede Dollar-Note einen festgeschriebenen Goldwert, war also immer gleich viel Wert wie eine gewisse Menge an Gold.

Dies war damals ein Vertragsbruch der USA. Sie konnten damals noch nicht mal Frankreich mit Gold bezahlen. Mit anderen Worten, die USA hat ein Weltweiten Betrug durchgeführt und ein Versprechen gegeben was sie gar nicht halten konnten. Sie mussten auf Grund von Krieg soviel Geld Drucken, das dadurch der Goldberg extrem abgeschmolzen ist. Zudem halte ich von Goldwährungen oder währungen die auf ein Material gekoppelt ist gar nichts. dadurch macht man sich viel zu abhängig von denjenigen, die dieses Material besitzen. Die Geldmenge sollte einfach nur wieder, denn Bezug auf die reale Wirtschaft haben. Momentan muss sich die reale Wirtschaft ans Geldsystem anpassen, was völlig absurd ist.

SystemMeltdown schrieb:Und als konsequente Folge dessen plädiere ich für die Abschaffung des Zinssystems, denn der einzige Nutzen dieses Systems ist der, den die Banken davon haben, denn sie können mehr Geld zurückfordern, als sie überhaupt verleihen, also eine Umverteilung nach oben hin!

Da liegt doch der Hase begraben!

Richtig. Zusätzlich zur Abschaffung des Zinseszinssystems sollten wir Geld nicht als Schuld herausgeben und Das Monopol zur Geldschöpfung wieder öffentlich machen. Ich will Geld mit nem ruhigen Gewissen haben. Wnn ich aktuell geld in der Hand habe, wei ich, dass dieses Geldstück irgendwo Schulden sind. Ich will Geld benutzen, das nicht automatisch irgendwo als Schuld kursiert.

Zur FED: Dieser Vertrag sollte möglichst schnell zunichte gemacht werden. Dies hat mit Demokratie nix am Hut. Auch hier bin ich bei dir @SystemMeltdown. Unfassbar wie das durchgepeitscht wurde. dies ist genau so Undemokratisch wie der €, Rettungspackette und der ESM.

Hier ein kurzes Video zum ESM und das Demokratie heutzutage, vorsichtig ausgedrückt, gefährdet ist.

Stoppt EU-Schuldenunion (ESM-Vertrag)!

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Unglaublich, wie die Parteien (CDU;CSU, Grüne ect. , mit ausnahme die Linke) dies zugelassen haben.

Antischuldgeld schrieb:Und was ist daran Halbwissen, wenn ich sage das Giralgeld per ford. an Verb. entsteht?

Ganz einfach. Weil das Kundenkonto fehlt. So ergibt es gar keinen Sinn denn es hebt sich auf.

leberkashawaii schrieb:@def

Bevor du anderen vorwirfst, dass sie nur Quatsch erzählen würden und absolut unwissend sind, solltest du dich bitte selber mal etwas besser informieren.

Wenn du schon keinen Bock darauf hast, deine Meinung über das Thema "Giralgeldschöpfung" zu überdenken, indem du dir irgendwelche Videos anschaust, dann solltest du dir zumindest mal diesen Artikel ansehen:

Ich bin überhaupt nicht auf Giralgeldschöpfung als solches eingegangen sondern auf Falschaussagen. Mir ist klar wie Geld entsteht und ging davon aus meine Kritik an der Mindestreservepolitik (genau dadurch wird Unmengen "Geld" geschöpft) sollte das verdeutlichen.

Buchhalterisch ist es einfach falsch was @Antischuldgeld da erzählt hat... Begriffen wurden durcheinander geworfen und falsch verwendet.

Antischuldgeld schrieb:Und was ist daran Halbwissen, wenn ich sage das Giralgeld per ford. an Verb. entsteht? das ist einfach ne tatsache.

Schreibe doch mal einen Sachverhalt nebst Buchungssatz auf, der das veranschaulicht.

hier etwas interessantes

Steuerboykott? Geht es da um in Monaco lebende Spitzensportler? Oder um die in Österreich lebenden Flicks?

SystemMeltdown schrieb:Und als konsequente Folge dessen plädiere ich für die Abschaffung des Zinssystems, denn der einzige Nutzen dieses Systems ist der, den die Banken davon haben, denn sie können mehr Geld zurückfordern, als sie überhaupt verleihen, also eine Umverteilung nach oben hin!

Jo, vielleicht sollten auch alle Hersteller ihre Waren zum Einkaufspreis verkaufen...

Ansonsten würde ich mir das Bretton Woods System nochmal genauer anschauen und vor allem die Gründe warum ein flexibles System von Deutschland unter anderem bevorzugt wurde. Das führt deine Aussagen nämlich als Absurdum.

leberkashawaii schrieb:Heißt: Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, bucht sie die Überweisung des Kredits an den Kunden als Verbindlichkeit. Das Rückzahlungsversprechen des Kredits durch den Kunden bucht die Bank als Forderung. So entsteht Buchgeld.

ich denke der Def weiß das. Er hat sich lediglich der Buchführung der Wirtschaft beident (Bei Banken ist es quasi vertauscht)

Antischuldgeld schrieb:Und was ist daran Halbwissen, wenn ich sage das Giralgeld per ford. an Verb. entsteht? das ist einfach ne tatsache. Ausser Deffamierung in Form von du hast nur Halbwissen, solltet ihr euch mit denn Problemen der Giralgeldschöpfung auseinandersetzten. Zinsen für soetwas zu verölangen halte ich, für sagen wir mal fragwürdig. Leider werden die Zinsen mit Ford. an Zinsertrag nicht mitgeschöpft

so wie du es ursprünglich erzählt hast stimmt es aber nicht. Und die Zinsen sind tatsächlich schon im Kredit vorhanden ( Das ist die Rückzahlungsumme weil Kredite für Gewöhnlich an Laufzeiten gebunden sind)

Zinsen sind nicht Fragwürdig sondern Zinsen repräsentieren den Zeitvorteil bei der Verfügbarkeit des Geldes. Dem gegenüber muss man den Nutzen der Dienstleistungen/Waren sehen die man mithilfe des Kredites bekommt, bzw durch das ersparen von Zeit um das Geld anzusparen.

SystemMeltdown schrieb:Wie konnte es denn dazu kommen, dass Geld einfach sinnlos gedruckt werden kann, ohne dass dabei ein entsprechender gegenwert generiert wird? Sozusagen das Geld-Schuld-Dilemma entstanden ist?

Meine Meinung dazu: Seit Nixon den Goldstandard abgeschafft hat, hat die Finanzwirtschaft nicht mehr nur den Job, unser Geld zu verwalten. Bis dahin hatte doch jede Dollar-Note einen festgeschriebenen Goldwert, war also immer gleich viel Wert wie eine gewisse Menge an Gold.
Natürlich konnten auch so gewissen Schwankungen auftreten, wenn der Goldpreis steigt oder fällt. Aber der Goldpreis ist doch eine der wenigen relativ stabilen Variablen die es gibt.

Die Goldvolldeckung ist lange passe. Und warum diese Gelddeckung nicht mehr in mode ist ergibt sich wenn man die Probleme davon sieht. GEld ist im Überigen nicht Wertlos, der Wert entsteht ja durch das Versprechen, es ist also ein Wechsel. (Bei Britischen Banknoten steht es sogar auf dem Schein.

SystemMeltdown schrieb:Und als konsequente Folge dessen plädiere ich für die Abschaffung des Zinssystems, denn der einzige Nutzen dieses Systems ist der, den die Banken davon haben, denn sie können mehr Geld zurückfordern, als sie überhaupt verleihen, also eine Umverteilung nach oben hin!
Da liegt doch der Hase begraben!

Tja, dann frage ich wo der Sinn wäre 1) Geld zurückzulegen 2) Geld zu verleihen 3)

und wie willst du die Inflation verhindern. Warum es Zinsen gibt bzw wo der Sinn ist habe ich ja oben schon erläutert.

Im Überigen wenn ihr Problem des Finanzsysetems beim Boring Banking sucht seit ihr nicht auf den Stand. Wäre man dabei geblieben hätte es schlicht die lezte Krise nicht gegeben.

Antischuldgeld schrieb:Richtig. Zusätzlich zur Abschaffung des Zinseszinssystems sollten wir Geld nicht als Schuld herausgeben und Das Monopol zur Geldschöpfung wieder öffentlich machen.

was versteht du denn unter Öffentlich machen? Das der Staat über die Geldschöpfung bestimmt? Nö, das hat in der Vergangenheit jede Währung zunichte gemacht,

Und wie erwähnt, es gibt keine Monopol zur Geldschöpfung weil es am Geldmarkt eben mehr als einen Anbieter gibt. Du kannst ja sogar privat Gelschöfpung durch Kreditvergabe ausführen.

@def

Das es dir lediglich um die Buchhaltung ging, kam bei mir nicht an, sorry! Ich hab`s anders verstanden.

@Antischuldgeld

Antischuldgeld schrieb:Leider werden die Zinsen mit Ford. an Zinsertrag nicht mitgeschöpft.

Brauchen sie auch nicht. So wie für den Kauf von einem Kilogramm Äpfel das Geld für den Kauf nicht geschöpft werden muß, so muß dies auch nicht für die Vermietung von Geld getan werden.

Antischuldgeld schrieb:Zusätzlich zur Abschaffung des Zinseszinssystems

Es gibt kein Zinseszinssystem. Allenfalls gibt es ein Zinssystem, was aber nichts anderes ist als die Bezahlung für eine Leistung.

Zinseszinsen entstehen nur dann, wenn Zinszahlungen durch Kreditneuaufnahme bezahlt werden. Aber zu so einem Handeln ist ja niemand verpflichtet; kommt man seinen Zahlungsverpflichtungen nach, entstehen auch keine Zinseszinsen.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Zinseszinsen entstehen nur dann, wenn Zinszahlungen durch Kreditneuaufnahme bezahlt werden. Aber zu so einem Handeln ist ja niemand verpflichtet; kommt man seinen Zahlungsverpflichtungen nach, entstehen auch keine Zinseszinsen.

Ich glaube, dass der Sachverhalt eher aus Sicht eines Geldanlegers gemeint war. Jemand legt eine Summe X an und erhält dafür Zinsen. Im nächsten Jahr erhält er für die Summe X inkl. der bereits erhaltenen Zinsen aus dem Vorjahr wieder Zinsen.

leberkashawaii schrieb:Ich glaube, dass der Sachverhalt eher aus Sicht eines Geldanlegers gemeint war. Jemand legt eine Summe X an und erhält dafür Zinsen. Im nächsten Jahr erhält er für die Summe X inkl. der bereits erhaltenen Zinsen aus dem Vorjahr wieder Zinsen.

Dazu muß er aber erst einmal jemanden finden, der die Zinsen des Geldanlegers als Kredit aufnimmt.

Also beispielsweise: Ein Staat gibt eine bestimmte Menge festverzinslicher Anleihen aus. Die Zinsen werden ausbezahlt, der Käufer der Anleihen erhält also Geld. Nun muß der Käufer erst einmal jemanden finden, dem er dieses Geld geben kann, damit er darauf Zinsen kassieren kann. Der Staat da ist es nicht, der hat eine feste Anzahl von Anleihen ausgegeben und möchte kein weiteres Geld leihen (in diesem Beispiel, in der Realität sieht ja jeder, was die Staaten tatsächlich machen).

Und beim Sparkonto wird das nicht anders sein. Dort werden zwar die Zinsen automatisch zum Guthaben addiert und werden ab dann ebenfalls verzinst, aber wenn die Bank das zusätzliche Geld nicht als Kredit los wird, dann wird sie entweder die Zinsen senken oder im Extremfall das Konto kündigen.

Ich will nicht abstreiten, daß es keine großen Probleme bereiten würde, heutzutage die Zinsen gewinnbringend anzulegen (aber man schaue sich die Zinsen an...), ein automatisch stattfindender Vorgang ist das aber nicht.

Zäld

Die Frage ist ein Trugschluss: Wenn "wir" bereit sind, ist die Menschheit schon an irgendwas verreckt.
Genau in der "es-der-bequemen-nicht-so-denklustigen-wenig wissenden-Masse-zurechtmachen" liegt schon das Scheitern jedes wirklich revolutionären Ansatzes.
Wie ich gerade woanders sagte: die meisten Menschen denken in einem Schachturnier gerade mal 2 Züge voraus...und die beziehen sich grösstenteils auf sich sich selbst.^^

Theorien gibt es genug, in die Praxis umgesetzt wird noch wie kurz nach dem Mittelalter.

Warum gibt es in Grund-Schulen nicht schon längst passende Fächer?
z. B. "Ideenfindung": kaum wissende (daher nicht stark mit konventioneller Erkenntnis beeinflusste) Kinder werden mit modernen Problemen konfrontiert und schreiben ihre (rational begründete) Phantasie auf. Man kann Rechtschreibung benoten, aber auch Kreativität und echte Innovation.
(denn was sich heute sonst in der Forschung Innovation nennt, ist leider nur aufwendige Mini-/Maximierung bestehender Konzepte..nichts wirklich neues.)

Warum gibts es im Schulsystem immer noch den Krampf, jedem Schüler alles mögliche beibringen zu wollen? (ich meine damit nicht Waldorf-Eurythmie und Töpfer-Kurse^^)
Besser: Sehr frühe Tests auf spezifische Begabungen und dementsprechende Fachauswahl. Dazu die üblichen Grundkenntnisse in Rechtschreibung/Mathematik.
..u n d in späteren Schuljahren: Handwerk in einer praktischen DIY Form: Gesetze/Grundrechte/Wiederspruch (auch eine Marktlücke für quasi-arbeitslose Rechtsanwälte/Juristen), Lebensmittelzusatzstoffe (E-Liste), wie kann/wann darf ich ...selbst herstellen? Halt elementare Grundkenntnisse ohne Strom/High-Tech oder den bla: "dann kauf ich.../wenn ich reich bin, dann..".

Ob jemand dann später lieber in altgriechisch liest oder eher perfekt einen Holzklotz per Hand umformt muss dann durch entsprechende weitgefächerte Zwischen-Tests herausgefunden werden...nicht durch einen Klassenlehrer mit Begabung für 1-2 Fächer.

Die Realität ist: Das gibts. Das musste lernen, oder willst Du wie...enden?
Ohne Sinn, ohne Begeisterung..und daher auch nur Massenkonformismus ohne Innovation.
Man könnte auch unterstellen, das wäre gewollt, denn mit entsprechendem kreativem Denkvermögen (anstatt Auswendiglernerei) stellen sich "Probleme" wie Alkohol- und Drogensucht sicher weniger ein, als jetzt...ein "Wahlkampf" wäre was es ist: unnütze Possen, die nichts mit der Realität zu tun haben, die Werbeindustrie wäre sicher auch nicht begeistert von Leuten, die eher rational, als spontan konsumieren..usw.

Mit der Kindheit kommt und endet das Verhalten einer gazen Generation. Sicher gibts da ein paar Ausnahmen, aber von wirklicher Nachdenklichkeit der Masse sind wir so weit entfernt, wie Galileo von den Sternen. Ganz zu schweigen von jeglicher "wollen-wir-Umsetzbarkeit".

Geldsystem->Konsumverhalten->Verhalten/praktisches Wissen->Erlernte Verhaltenschemata/erlernte Denkweise der Kindheit/Jugend..so ist es aufgebaut. Darum der Text.

Die Schule soll auch ein breites Spektrum an Grundwissen bereitstellen. Eng verknüpft mit der Idee der Chancengleichheit und allein aus der Tatsache, dass man niemals vohersehen kann, was das Kind mal werden will. Anderenfalls bräuchten wir größtenteils nur Polizei- und Feuerwehrschulen.

Ich kann mir nicht vorstellen wie wir sonst das Schulsystem bezahlen wollen, wenn jedes Kind einen Lehrer/mehrere Lehrer bekommt.

@zaeld

zaeld schrieb:Und beim Sparkonto wird das nicht anders sein. Dort werden zwar die Zinsen automatisch zum Guthaben addiert und werden ab dann ebenfalls verzinst, aber wenn die Bank das zusätzliche Geld nicht als Kredit los wird, dann wird sie entweder die Zinsen senken oder im Extremfall das Konto kündigen.

Kannst du mir bitte nochmal kurz erklären, was du damit meinst:

zaeld schrieb:aber wenn die Bank das zusätzliche Geld nicht als Kredit los wird, dann wird sie entweder die Zinsen senken oder im Extremfall das Konto kündigen.

Danke!

Mir geht es in der ganzen Diskussion um die Giralgeldschöpfung eigentlich um folgendes:

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die meisten Menschen davon ausgehen, dass eine Bank immer nur mit der Geldmenge wirtschaften kann, die sie von den Sparern und Anlegern als "Bargeld" eingezahlt bekommt.

Wenn ein Mensch zur Bank geht und beispielsweise 10.000 EUR anlegt, glauben viele, dass die Bank eben nur mit diesen 10.000 EUR wirtschaften kann. Und das stimmt eben nicht. Sie hat die Möglichkeit, aus diesen 10.000 EUR "Bargeld" eine x-fache Summe an Giralgeld/ Buchgeld zu erstellen.

leberkashawaii schrieb:Sie hat die Möglichkeit, aus diesen 10.000 EUR "Bargeld" eine x-fache Summe an Giralgeld/ Buchgeld zu erstellen.

und schafft es trotzdem noch das Geld der Kleinanleger zu verzocken ;)

@leberkashawaii

Ich muss zugeben ich hab nicht wirklich Ahnung von dem Thema Geldschöpfung^^

leberkashawaii schrieb:Wenn ein Mensch zur Bank geht und beispielsweise 10.000 EUR anlegt, glauben viele, dass die Bank eben nur mit diesen 10.000 EUR wirtschaften kann. Und das stimmt eben nicht. Sie hat die Möglichkeit, aus diesen 10.000 EUR "Bargeld" eine x-fache Summe an Giralgeld/ Buchgeld zu erstellen.

Bin aber zufällig auf dieses Video gestossen, dass deine These untermauert. Wollte es einfach mal reinstellen. Könnte ja von Interesse sein.

https://www.youtube.com/watch?v=JRHPIU3Olzg (Video: Moderne Geldmechanismen)!


Hier noch der Link zu "Modern Money Mechanics" wo man das angeblich alles nachlesen kann, ist aber auf Englisch.

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf (Archiv-Version vom 13.01.2013)

leberkashawaii schrieb:Wenn ein Mensch zur Bank geht und beispielsweise 10.000 EUR anlegt, glauben viele, dass die Bank eben nur mit diesen 10.000 EUR wirtschaften kann. Und das stimmt eben nicht. Sie hat die Möglichkeit, aus diesen 10.000 EUR "Bargeld" eine x-fache Summe an Giralgeld/ Buchgeld zu erstellen.

1. Hier wird wieder Buchgeld mit Bargeld verwechselt. Die Bank braucht dein Geld nicht um neues zu schöpfen.
2. Geldschöpfung wird durch die Mindestreserve reglementiert.

@Kotzi

1) Das weiß ich, vielen Dank. Aber so wurde das Beispiel anschaulicher.
2) Ist mir auch bekannt.