Unser Geldsystem ist nicht mehr zu rechtfertigen. Sind wir bereit...

1.21Gigawatt schrieb:Da haben wir einmal ein System, dass die Armut in der Welt verringert und zu mehr Wohlstand weltweit führt und dann wollen die Leute anfangen ihren Verstand zu "evolutionieren"...

Ich weiss nicht in welchem System du lebst, aber unseres ist das exponentielle Schuldgeldsystem. Es ist zwangsläufig, dass die Armut vieler und der extreme Wohlstand einiger wenigen astronomisch zunimmt.

@abschied
Sag mir bescheid wenns losgeht.
Bisher sehen wir nämlich nur wie die Armut immer mehr abnimmt. In der gesamten Menschenheitsgeschichte gab es keine Zeit zu der es so wenig arme oder hungernde Menschen gab wie jetzt. Prozentual natürlich.

abschied schrieb:Ich weiss nicht in welchem System du lebst, aber unseres ist das exponentielle Schuldgeldsystem.

... welches gar nicht existiert.

Zäld

1.21Gigawatt schrieb:Sag mir bescheid wenns losgeht.

Es ist schon längst im Gange.

1.21Gigawatt schrieb:Bisher sehen wir nämlich nur wie die Armut immer mehr abnimmt. In der gesamten Menschenheitsgeschichte gab es keine Zeit zu der es so wenig arme oder hungernde Menschen gab wie jetzt. Prozentual natürlich.

Die "extreme" Armut mag zwar laut Studien abnehmen, aber das ist kein Verdienst unseres Geldsystems, welches weiterhin die Kluft zwischen Arm und Reich unaufhaltsam wachsen lässt. Tendenz weltweit steigend; wie gehabt.

mir ist schon klar, dass das szenario, dass jeder gleichzeitig seine schulden mit zinsen zurückzahlt unrealistisch ist, was nichts daran ändert, dass unser ganzes system auf dieser annahme basiert.
vllt ist ein anderes bsp klarer, welches ich an anderer stelle schonmal gebracht habe:

stellt euch eine insel vor, welche nach unseren maßstäben primitiv ist. es gibt also kein geld dort oder ähnliches, alle leben im überfluß, also es gibt für jeden genug zu essen, jeder hat sein stück land was er bewirtschaftet usw.
gehen wir mal der einfachheit halber von 10 parteien auf dieser insel aus.
jetzt kommt ein "zivilisierter" banker und macht folgenden vorschlag:
jede partei bekommt 10 goldstücke, das ist ganz toll, denn damit könnt ihr nun handel treiben, also total super. die verleiht er für ein jahr und will dafür 10% zinsen (also ein goldstück). nach 1 jahr kommt er also wieder und will seine zinsen abholen. mittlerweile hat sich das gold auf der insel verteilt, eine partei hat nun 13 goldstücke, eine andere nur 7 usw.
der haken: auf der insel gibt es nur insg. 100 goldstücke, der bänker hat aber nun in seiner buchführung die insel mit schulden in höhe von 110 goldstücken gelistet (die 100 GS die er verliehen hat + 10 GS zinsen). wie kommt er also nun an seine zinsen? entweder 1 partei muss komplett pleite gehen, damit die 10 goldstücke wieder verfügbar sind oder jede partei muss 1 goldstück abtreten, hat also nur noch 9 goldstücke.
der banker will im nächsten jahr aber wieder seine insg 10 goldstücke zinsen abholen und das spiel geht von vorne los.

mir ist klar, dass dieses beispiel sehr vereinfacht dargestellt ist, bei uns ist dieser prozess nur schleichender weil es sehr viele "kreative" finanzproduke gibt. zbsp stützt man kredite durch andere kredite, da fässt sich jeder an den kopf, außer die volkswirte, denn denen hat man eingerichtert, dass das so zu sein hat.

haymaker schrieb:mir ist klar, dass dieses beispiel sehr vereinfacht dargestellt ist

Nein, es beschreibt perfekt, warum es zur Krise 1929 kam und warum der Goldstandard abgeschafft wurde. Geld auf Basis von Gold kam mit den geschaffenen Warenwerten einfach nicht mehr mit. Soviel Gold gab es nicht.

@haymaker

haymaker schrieb:mir ist schon klar, dass das szenario, dass jeder gleichzeitig seine schulden mit zinsen zurückzahlt unrealistisch ist, was nichts daran ändert, dass unser ganzes system auf dieser annahme basiert.

Ein System, dass darauf basiert, dass angenommen wird, dass etwas nicht passiert, was eh nicht passieren wird, ist m.M.n. aber nunmal nicht "pervertiert", wie du dich auszudrücken beliebst.

Was das Beispiel angeht: Es gibt die Realität nicht einmal vereinfachend wieder.
In der Realität wurde nunmal nicht mit einem Schlag x Geld ins System geworfen und es werden auch nicht mit einem Schlag x + Zinsen Geld verlangt. Diese Annahmen sind zu weit von der Realität entfernt als dass man dem Modell irgendeine Aussagekraft zusprechen könnte.

@Branntweiner
gold war nur exemplarisch, hätte auch schlüppa mit bremsspur schreiben können.
es geht darum, dass werterhaltende mittel, welche künstlich verknappt werden können IMMER eine machtzentralisierung begünstigen, welcher sich auch irgendjemand annehmen wird.
das muss von vornherrein unterbunden werden. das ließe sich zbsp mit geld welches originär und individuell für jeden hergestellt und nach benutzung vernichtet wird realisieren. dazu muss das geldschöpfungsmonopol beim staat liegen und durch basisdemokratische strukturen legitimiert werden. hätte auch den weiteren vorteil, dass steuern hinfällig werden.

haymaker schrieb:gold war nur exemplarisch, hätte auch schlüppa mit bremsspur schreiben können

Natürlich ist es egal, solange du von einem statischen Wertmaß ausgehst. Nach Abschaffung des Goldstandards war die Gelddeckung nicht mehr statisch, sondern sie ist dynamisch.

Dein Beispiel beschreibt die Problematik des Goldstandard-Gelds aber nicht das Krisenpotenzial der heutigen Zeit.

@tris
es geht darum ein REALES system zu schaffen. unser system ist ein bilanzierungsmodell, welches zum großteil aus luftnummern besteht. alleine die existenz von derivaten ist zum totlachen, wenn es nicht so traurig wäre. sicher schafft das momentane system viele verreinfachungen und beschert dem kleinsten teil der menschheit ein angenehmeres leben. aber so zu denken ist m.M.n. zutiefst verwerflich. denn der großteil der bevölkerung des planeten lebt in armut und das nicht weil es alles faule dreckschweine sind!
fakt ist, dass ein ressourcenbasiertes, REALES system vllt unseren lebenstandard etwas absenken würde, aber der standard für die ganzen armen teufel da draußen um ein vielfaches steigern würde.
ich bin gerne bereit meinen standard nach unten zu schrauben, wenn es dafür den durchschnitt des planeten hebt. wir müssen uns auch davon lösen, dass unser dekadenter westeuropäischer lebensstil das nonplusultra ist. jeden tag fleisch essen, jeder will ein auto haben oder zwei, jeder will mind. 1-2 x im jahr in den urlaub, eine warme mahlzeit am tag usw.
wir sind tag ein tag aus von luxusgütern umgeben, die keine sau braucht. wir leben in einer wegwerfgesellschaft, satt, fett, gierig und in ständiger konkurenz zueinander.
also ich scheisse auf das nächste iphone, wenn ich für das geld ein afrikanisches klein dorf über den monat bringen kann. wenn wir nicht langsam einsehen, dass die fetten jahre vorbei sind und wir ständig auf kosten der armen länder in saus und braus gelebt haben, dann stehen uns ganz finstere zeiten bevor...

wie mein freund vom BND bereits vor jahren zu mir sagte: "Die zeit des weißen mannes ist vorbei, der Staffelstab wird nun abgegeben. Sie zu, dass du in den nächsten 20-30 jahren in asien oder arabischen ländern heimisch wirst."

@haymaker

haymaker schrieb: alleine die existenz von derivaten ist zum totlachen, wenn es nicht so traurig wäre.

Derivate kannst du unabhängig vom Geldsystem herausgeben.

haymaker schrieb:fakt ist, dass ein ressourcenbasiertes, REALES system vllt unseren lebenstandard etwas absenken würde, aber der standard für die ganzen armen teufel da draußen um ein vielfaches steigern würde

Okay. Erkläre mir mal bitte genau, wie das "reale" System das bewerkstelligt. Bitte, ich will es wissen.

@haymaker

haymaker schrieb:jetzt kommt ein "zivilisierter" banker und macht folgenden vorschlag:
jede partei bekommt 10 goldstücke, das ist ganz toll, denn damit könnt ihr nun handel treiben, also total super. die verleiht er für ein jahr und will dafür 10% zinsen (also ein goldstück).

Das Beispiel krankt daran, daß der Banker kein Teil vom Wirtschaftskreislauf auf der Insel wird. In der Realität sind Banken jedoch komplett in den Wirtschaftskreislauf eingebunden. Deshalb taugt dieses Beispiel nicht, um vermeintliche Probleme aufzudecken.

Zäld

@Rho-ny-theta alles schon beschrieben worden, einfach mal auf den ersten seiten des fadens gucken. ansonsten ressourcenbasiertes wirtschaftssystem googlen. sei mir nicht böse, mag mich nicht ständig wiederholen müssen, nur weil jemand iwas nicht mitbekommen hat.

haymaker schrieb:ressourcenbasiertes wirtschaftssystem googlen

Autsch. John Fresco vom Venus-Projekt mit seinen faschistischen Kreissiedlungen.

@haymaker

haymaker schrieb:denn der großteil der bevölkerung des planeten lebt in armut und das nicht weil es alles faule dreckschweine sind!

Aber auch nicht wegen unseres Geldsystems. Zumindest kamen mir hierfür noch keine stichhaltigen Belege unter, ausschließlich Behauptungen.

haymaker schrieb:fakt ist, dass ein ressourcenbasiertes, REALES system vllt unseren lebenstandard etwas absenken würde, aber der standard für die ganzen armen teufel da draußen um ein vielfaches steigern würde.

Und dieses ressourcenbasierte, reale System soll wie genau ausgestaltet sein?

Wie das Bezahlen mit Gold und Silber, dass bereits eine Farce wurde, als die ersten Münzen aus Legierungen bestanden bzw. Billigmetall mit Edelmetallüberzug waren, nur um die kleinen Dagobert Ducks zu beruhigen?

Oder wie der nächste Schritt, der Goldstandard, der eine Farce wurde als man festgestellt hat, dass eine natürlich knappe Ressource als Geldbasis nichts taugt, da sich die Warenwerte unabhängig vom Wert des Goldes entwickeln, und wo dann dennoch weiter Geld ausgegeben wurde?

@haymaker

haymaker schrieb: alles schon beschrieben worden, einfach mal auf den ersten seiten des fadens gucken. ansonsten ressourcenbasiertes wirtschaftssystem googlen. sei mir nicht böse, mag mich nicht ständig wiederholen müssen, nur weil jemand iwas nicht mitbekommen hat.

Tolles Argument. Ich sag dann mal: funktioniert nicht, einfach mal Bücher lesen.
Solche Diskussionen liebe ich ja.

@haymaker
Frescos Idee beruht darauf, dass alle Ressourcen der Erde von der gesamten Menschheit gemeinsam verwaltet wird.

Und da haben wir wieder das, was ich bereits schrieb: Das funktioniert nur, wenn alle Menschen sich nett haben und voll lieb sind. Das ist aber nicht der Fall, so Leid es mir auch tut.

Wie soll das ganze organisiert werden? Wer entscheidet, was benötigt wird und was nicht? Wie wird sichergestellt, dass das nicht ausgenutzt wird?

Was machst du, wenn bestimmte wichtige Ressourcen (seltene Erden beispielsweise) nicht in dieses Verwaltungssystem eingebunden sind? Wenn ein Land sich weigert bei diesem globalen Ressourcenverteilungssystem mitzumachen?

@Rho-ny-theta
leute diese "funktioniert nicht" mentalität nervt, da es noch NIE ausprobiert wurde. jetzt braucht mir auch keiner mit sozialismus usw kommen, denn das hat damit auch nichts zu tun, da bei allem ein

werterhaltendes mittel, welches künstlich verknappt werden kann

zugrunde liegt!


@Branntweiner
vom venus-projekt bin ich soweit weg wie nur irgendwas! mit dieser fascho kacke kann ich so rein gar nichts anfangen!

@tris
bitte lies doch mal weiter oben! aber ich zitiere mich dann halt nochmal hier

haymaker schrieb:es geht darum, dass werterhaltende mittel, welche künstlich verknappt werden können IMMER eine machtzentralisierung begünstigen, welcher sich auch irgendjemand annehmen wird.
das muss von vornherrein unterbunden werden. das ließe sich zbsp mit geld welches originär und individuell für jeden hergestellt und nach benutzung vernichtet wird realisieren. dazu muss das geldschöpfungsmonopol beim staat liegen und durch basisdemokratische strukturen legitimiert werden. hätte auch den weiteren vorteil, dass steuern hinfällig werden.

haymaker schrieb:vom venus-projekt bin ich soweit weg wie nur irgendwas

Huh?

haymaker schrieb:ressourcenbasiertes wirtschaftssystem googlen

https://www.google.com/search?q=ressourcenbasiertes+wirtschaftssystem

:ask:

jetzt braucht mir auch keiner mit sozialismus usw kommen, denn das hat damit auch nichts zu tun, da bei allem ein

werterhaltendes mittel, welches künstlich verknappt werden kann

zugrunde liegt!

Ähm sorry, aber das ist Sozialismus in seiner Urform. Was an Sich nix schlechtes ist (sofern dieser Antiautoritär ist).