Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

sacredheart schrieb:die Aufforderung dazu in den Lehren des Islam

Nur noch kurz als P.S.: Dazu habe ich, wie gestern schon geschrieben, im Koran nichts gefunden, aber vielleicht kannst du deinen Mitdiskutanten hier durch ein Zitat ja weiterhelfen.

Realo schrieb:Kulturchauvinismus wird es, wenn man etwas Unliebsames, das man gerne vermeiden möchte (in diesem Fall Ehrenmorde) ausschließlich der "gegnerischen" Kultur zuschreibt, um sich über diese zu erheben.

Nun.. zu aller erst müsste geklärt werden warum eine Kultur die einem nicht zusagt ( Gründe divers ) als "Gegner" tituliert wird.
Das ist mir zu Schwarz/Weiß und trifft in keinster Weise den Kern der Diskussion.
Und dieser Kern ist "Ehrenmord/e". Definitionen sind erbracht.

Wenn ich mich aus humanistischen Gründen dagegen ausspreche, diese anprangere und genauso geächtet sehen möchte wie
z. B. Faßbomben oder Landminen, so hat dies nichts mit "Erhebung" über eine andere Kultur zu tun und ist schon ganz und gar
kein Kulturchauvinismus. Das wäre eine Umkehrung des Sachverhaltes.

In weiterer Betrachtung interessieren in keinster Weise östliche Definitionen von "Ehrenmord/e" die vlt. ebendiese als
notwendig oder Ehrbarkeitsgebietend legitimieren. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ( und auch unser GG ) untersagen
schlichtweg Ehrenmorde ( aus welchen Gründen auch immer ).

@Realo

Ich hatte nicht explizit nur den Koran erwähnt, aber im Link findest Du eine glaube ich ganz fundierte Erklärung, die mir in der komplexen Form auch noch nicht bekannt war.


https://www.deutschlandfunk.de/sure-4-vers-15-todesstrafe-steinigung.2395.de.html?dram:article_id=382566

Also, wenn das mal nicht ein Weltbild aufzeigt, das es auf Augenhöhe zu respektieren gilt.

Warum den Vers eine Ziege wohl gefressen hat? Es war eine kulturchauvinistische Ziege, nehme ich an.

Realo schrieb:und dabei störe ich mich nicht an irgendwelchen Definitionen

Zumindest nicht an bösen westlichen, oder?

Irgendwie würde ich Dir anraten, Deinen moralischen Kompaß neu zu eichen.

Vielleicht sollte man solche Taten nicht "Ehrenmord" nennen.
Es gibt zwar Unterscheidungen, die das Motiv vermitteln: Raubmord, Sexualmord

aber das Wort "Ehre" in Zusammenhang mit "Mord" geht mir gegen den Strich.

Mord oder Mordkomplott würde vollkommen ausreichen.

@sacredheart

Ich les in dem Artikel nur was über den Streit, ob Auspeitschen oder Steinigung für Ehebruch angemessen ist, aber kann den Dreh zu Ehrenmorden, der die ganze Familie betrifft und durch diese befohlen wird, nicht erkennen.

Da man also bereits zu Mohammeds Zeiten nicht wusste, wie man damit umgehen soll, liegt es auf der Hand, dass es diese Strafen für Ehebruch auch schon vor dem Propheten gab, dass es sich also, wie bereits oben geschrieben, um vorislamische Praktiken handelte. Zumal ja auch in den 10 Geboten, die mindestens ein Jahrtausend älter sind als der Beginn des Islams, Ehebruch verboten war, auch wenn dort nichts über die Sanktionen ausgesagt wird.

Anyway: tschüss.

frauZimt schrieb:Vielleicht sollte man solche Taten nicht "Ehrenmord" nennen.

Die Justiz wird bei einer Beurteilung des Mordes auch nicht den Tatbestand des "Ehrenmordes" in Betracht ziehen.

Allerdings ist der Beweggrund für den Mord die Beschmutzung oder gar Entehrung der Familie durch eine gewisse Tat
eines Familienmitgliedes. Von daher hat sich der Begriff dahingehend etabliert. Er unterscheidet zu anderen Motiven.

@Realo

Wenn also Rocker nicht mehr zur Vergesamtgesellschaftung von 'Ehrenmorden' taugen, muss es die Steinzeit tun. Du hast insofern recht, weil bewiesen ist: Gebumst wurde immer schon, sonst wären wir ausgestorben. Und wenn man sich antike Dramen anschaut, wurde auch schon immer fremdgegangen. Möglicherweise wurde das auch schon vor 2000 Jahren sanktioniert, möglicherweise auch auf eine Art, die uns heute fremd erscheint.

(in einem filmischen Meisterwerk deutete sich das ja an: Runde, spitze oder eine Tüte Kies?)

Aber halt, sie erscheint uns ja gar nicht mehr fremd, weil sie in Form von Menschen mit einem nur leicht modifizierten präneolithischen Weltbild bei uns angekommen ist. Und Personen mit diesem Weltbild fordern natürlich für sich vehement ihre Menschenrechte nach heutiger Definition ein, also vor einem fremden Staat und klagen diese auch gerne mal durch mehrere Instanzen durch. Nur eigenen Töchtern und Frauen ebenfalls Menschenrechte aus diesem Jahrtausend zuzugestehen, kommt den Tätern wohl nicht in den Sinn.

frauZimt schrieb:Mord oder Mordkomplott würde vollkommen ausreichen.

nein, würden sie nicht.
denn sie würden das Motiv "verletzte Familienehre, die durch Tötung wiederhergestellt wird" komplett ausblenden.

Gwyddion schrieb:Die Justiz wird bei einer Beurteilung des Mordes auch nicht den Tatbestand des "Ehrenmordes" in Betracht ziehen.

doch, mittlerweile schon (in Deutschland gab es diesbezügl eiine interessante Entwicklung)
Bei Tötungen aus verletzter Familienehre (namus) wird durch das Mordmerkmal " niedrige Beweggründe" auf Mord statt Totschlag erkannt.
Mit einer Einschränkung:
Der Täter muss in der Lage sein zu erkennen, dass es sich bei seinem Motiv um einen sog. niedrigen Beweggrund handelt.

Der Richter verwies unter anderem auf den kulturellen und religiösen Hintergrund des Mannes.

Der 32-Jährige habe nicht unbedingt erfassen können, dass seine Tat in Deutschland als besonders verachtenswert eingestuft wird – anders als vermutlich in seinem Heimatland Tschetschenien. Das wäre der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) zufolge aber notwendig, damit die Mordmerkmale erfüllt sind und jemand wegen Mordes verurteilt werden kann. Daran musste sich der Richter orientieren – für eine abweichende Rechtsprechung hätte es eine sehr gute Begründung gebraucht.

https://www.focus.de/politik/deutschland/tschetschene-toetete-aus-eifersucht-nach-ehrenmord-das-milde-urteil-ist-schwer-zu-ertragen-aber-es-ist-kein-skandal_id_7242628.html

PS: die Quelle, nämlich fokus, steht hier nicht zur Debatte.

Realo schrieb:Humanismus ist es für sich selbst (innerhalb des Kulturraums); Kulturchauvinismus wird es, wenn man etwas Unliebsames, das man gerne vermeiden möchte (in diesem Fall Ehrenmorde) ausschließlich der "gegnerischen" Kultur zuschreibt, um sich über diese zu erheben.

Wie bereits erwähnt, in Deutschland wird niemand dafür gefeiert, dass er Ehrenmorde begeht. Höchstens am Stammtisch nach ordentlich Bier und von einigen armen Irren gibt es die Aussage, das sei richtig gewesen, dass Hans die Else erstochen hat, weil sie ihn betrogen hat.
Aber es gibt in Deutschland keine Ehrenmordkultur. Du wirst kein Beispiel in der Gegenwart dafür finden, dass solche Leute gefeiert werden und breite Teile der Gesellschaft ihr Handeln als richtig bezeichnen.

In anderen Kulturen ist genau das der Fall. Diese Kulturen sind zeitgleich dominiert durch einen strengen, traditionalistischen Islam.
Kultur und Religion sind nicht gleichbedeutend, jedoch eng verwoben und von gegenseitigem Einfluss. Ein Teil der Legitimation zur Unterdrückung von Frauen wird aus der Religion, also dem Islam, bezogen. Ein anderer Teil stammt aus der Tradition.

Was man sagen kann, ist, dass Ehrenmorde nicht islamspezifisch sind oder ausschließlich in muslimisch dominierten Kulturen zu finden.
Es ist durchaus richtig, auf Mafiakreise zu verweisen, wo ebenfalls die Vorstellung herrscht, dass Ehrenmänner unter gewissen Umständen töten müssen.

Richtig ist aber, dass Ehrenmorde auch Teil einer traditionell muslimischen Kultur sind.
Wer dieser Kultur folgt, der ist nicht kompatibel mit der im heutigen Deutschland herrschenden Kultur und ihren Gepflogenheiten.
In der heutigen deutschen Kultur sind Ehrenmorde ebenso verpöhnt, wie andere Ehrverbrechen.

lawine schrieb:doch, mittlerweile schon (in Deutschland gab es diesbezügl eiine interessante Entwicklung)
Bei Tötungen aus verletzter Familienehre (namus) wird durch das Mordmerkmal " niedrige Beweggründe" auf Mord statt Totschlag erkannt.

Klar. Aber im Urteil wird nicht "Ehrenmord" stehen sondern Mord aus niederen Beweggründen.
So meinte ich das eigentlich.

Edit: Der Richter gehört seines Amtes enthoben ( in Deinem Link ). In meinen Augen durchaus ein skandalöses Urteil.

Kc schrieb:Es ist durchaus richtig, auf Mafiakreise zu verweisen, wo ebenfalls die Vorstellung herrscht, dass Ehrenmänner unter gewissen Umständen töten müssen.

Da muss die "Ehre" aber zumeist aufgrund anderer Dinge "wiederhergestellt" werden. Zum Beispiel hat man sich bei einem Geschäft über den Tisch ziehen lassen.

Das die Tochter ein kurzes Kleid trägt oder mit einem Nicht-Italiener flirtet (gar intim wird) muss da nicht zwingend zu ihrem Tod führen.




OT fertig und wieder raus.

@Gwyddion
logisch, dass unser Strafrecht das Motiv Ehrenmord nicht explizit aufführt. unser Strafrecht baut auf "unseren" Moralvorstellungen, unserer Kultur auf bzw ist Ausfluss dessen.
wir erlassen zB keine Fatwen sondern wenden normatives Recht an.

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Gwyddion schrieb:Edit: Der Richter gehört seines Amtes enthoben ( in Deinem Link ). In meinen Augen durchaus ein skandalöses Urteil.

wie kommst Du darauf? Könntest Du das ausführen?

@Tussinelda

Das ergibt sich aus dem Link.

Der 32-Jährige habe nicht unbedingt erfassen können, dass seine Tat in Deutschland als besonders verachtenswert eingestuft wird – anders als vermutlich in seinem Heimatland Tschetschenien.

Mit dieser Urteilsbegründung kann man aus jedem perfide geplanten Ehrenmord einen Totschlag konstruieren, der nicht so derbe
geahndet wird wie Mord.

Gwyddion schrieb:Der 32-Jährige habe nicht unbedingt erfassen können, dass seine Tat in Deutschland als besonders verachtenswert eingestuft wird – anders als vermutlich in seinem Heimatland Tschetschenien.

Dem Täter hätte ich ebenso ein mitleidsloses "Selber schuld!" entgegengeworfen!

Gwyddion schrieb:Der 32-Jährige habe nicht unbedingt erfassen können, dass seine Tat in Deutschland als besonders verachtenswert eingestuft wird – anders als vermutlich in seinem Heimatland Tschetschenien.

die höchstrichterliche Rechtssprechuung in D anerkennt (im Grundsatz) unterschiedliche kulturelle Sozialisationen - -egal wie manchen Mitbürger das sehen - und muss bei der Schuldfrage klären, ob ein Straftäter schuldfähig (Einsichts-und Steuerungsfähigkeit) ist. Ein Täter muss bei Tatausführung WISSEN, dass er Unrecht begeht.
wenn aus seinen verinnerlichten Normen heraus keine andere Option als die gezeigte Handlung möglich ist, dann kann das auf die Wertung Mord/Totschlag Auswirkung haben.

In die Bewertung des Richters floss nicht nur der Faktor des kulturellen Hintergrunds ein. Er berücksichtigte einem Gerichtssprecher zufolge auch, dass das tschetschenische Paar erst wenige Monate in Deutschland gewesen war: So sei kaum festzustellen, ob der Täter tiefere Einblicke in deutsche Moralvorstellungen gewinnen konnte.

zeigt eben genau das, was viele leugnen:
es existieren real unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Moralvorstellungen.

@Gwyddion

Wenn man nicht sämtliche Gerichtsakten kennt, kann man sich kaum ein Urteil aufgrund der wenigen Details bilden, die öffentlich werden, auch wenn ich selbst die Vorgehensweise des Richters im ersten Blick nicht nachvollziehen kann.

Wenn man argumentieren möchte, der Täter hätte womöglich gar nicht wissen können, dass ein solches Vorgehen bei uns eher unüblich ist, hätte man einfach schauen können, wie weit er sonst mit unserem Rechtsstaat vertraut ist.

Wer zB in der Lage ist, einen Asylantrag zu stellen oder anderweitige Leistungen zu beantragen, einen anderen rechtsverbindlichen vertrag zu schließen o.ä., dem kann man seine vermeintliche Unwissenheit wohl kaum abkaufen.

Wenn jemand jedoch in das Fell eines Säbelzahntigers gekleidet ist und einen Feuerstein statt eines Mobiltelefons in der Hand hat, kann man eventuell der Argumentation des Richters folgen.

Moralvorstellungen sollten nicht die Leitlinie sein, eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn die Gesetze gleichermaßen für alle gelten, auch wenn jemand völlig abweichende Moralvorstellungen hat. Insofern hat der Richter dem Rechtsstaat eher keinen Dienst erwiesen, dafür bekommt er vielleicht einen schönen Präsentkorb von dem Strafverteidiger, der sich den Quatsch einfallen ließ.

@sacredheart
@lawine

Ich bin da vlt. ein wenig stur in meiner Wertung. Für mich ist Mord = Mord. Das Motiv mag variieren, dem Opfer ist es gleich.
Ich erkenne durchaus an, das ein Täter vermindert Schuldfähig sein kann, z.B. durch Drogen-, Alkoholkonsum,
oder auch tiefgreifende psychische Probleme. Und hierbei darf gerne auch der Zustand des Täters in die Urteilsfindung mit einbezogen
werden. Aber die Herkunft des Täters mit in die Urteilsfindung einzubeziehen und dessen kulturell/traditionell/religiösen Background
zu berücksichtigen um das Strafmaß zu ermitteln, halte ich für übertrieben.

sacredheart schrieb:Wenn jemand jedoch in das Fell eines Säbelzahntigers gekleidet ist und einen Feuerstein statt eines Mobiltelefons in der Hand hat, kann man eventuell der Argumentation des Richters folgen.

:D :D

Der war gut.

Gwyddion schrieb:Mit dieser Urteilsbegründung kann man aus jedem perfide geplanten Ehrenmord einen Totschlag konstruieren, der nicht so derbe
geahndet wird wie Mord.

Du hast das Urteil doch gar nicht vorliegen. Außerdem wurde doch auch in dem link erklärt, wieso der Richter das befand und das es eben nicht auf jeden Ehrenmord anzuwenden ist.