USA - Waffen und das Waffengesetz. Wann hört das auf?

@scarcrow

na wenn nach deiner auffassung ein polizist mehrfach wild auf ein verdächtigen schießen muss, damit er sich sicher fühlen kann ich das nicht nachvollziehen ;)

suffel schrieb:na wenn nach deiner auffassung ein polizist mehrfach wild auf ein verdächtigen schießen muss, damit er sich sicher fühlen kann ich das nicht nachvollziehen ;)

generell - lies die Studie.
Lerne was eine Mannstopwirkung ist.
Dann erklär mir wo ich schreibe das ich will das wild auf verdächtige geschossen wird. ;)
es geht um die Pauschalaussage das ein Schuss in den Oberschenkel ausreicht
es geht darum zu differenzieren bleibt ein Verdächtiger stehen wenn ich die Waffe auf ihn richte, oder das ein Cop ohne Grund ein persönliches Risiko eingehen muß und einem mit Messer entwaffnen sollte weil das ja so einfach möglich ist...
darum geht es nicht: 6 Schüsse auf michael Brown - deren Ursache immernoch nicht bekannt ist! Kapiert.
Und nochmal: es geht mir nicht um die 6 Schüsse auf Micheal Brown sondern über die Tatsache das ein Oberschenkeltreffer nicht immer die Lösung ist.

@scarcrow

auch wenn der verdächtige nicht stehen bleibt und auf den officer zugeht, is das noch lange kein grund tödliche schüsse abzufeuern, der schuss in den oberschenkel wird definitiv eine wirkung zeigen, und je nachdem wie diese reaktion ausfällt muss der nächste schritt eingeleitet werden.

ich will damit nur sagen, der erste schuss muss so plaziert werden das er nicht tödlich ist.
die einzige situation in der ein officer der ersten schuss tödlich platzieren darf ist, wenn der verdächtige eine schusswaffe zieht, in ALLEN anderen fällen wäre es nicht gerechtfertig ;)

suffel schrieb:auch wenn der verdächtige nicht stehen bleibt und auf den officer zugeht, is das noch lange kein grund tödliche schüsse abzufeuern, der schuss in den oberschenkel wird definitiv eine wirkung zeigen, und je nachdem wie diese reaktion ausfällt muss der nächste schritt eingeleitet werden.

über was reden wir hier jetzt? Micheal brown? oder wo wie was? Micheal Brown soll den Polisten angegriffen haben.

suffel schrieb:ich will damit nur sagen, der erste schuss muss so plaziert werden das er nicht tödlich ist.
die einzige situation in der ein officer der ersten schuss tödlich platzieren darf ist, wenn der verdächtige eine schusswaffe zieht, in ALLEN anderen fällen wäre es nicht gerechtfertig ;)

Stimme ich mit dir im Prinzip überein. jetzt haben wir als beispiel das Trefferbild Browns. 3 mal Arm, 1 mal Hals und 2 mal Kopf. Nur wissen wir nicht wie diese zustande gekommen sind.

alles andere, jeder andere Fall ist genauso neu zu bewerten und nicht anhand der anzahl der Schüsse. Wobei tödlich auch immer relativ ist, wie es Def beschrieben hat: jeder Mensch kann anders reagieren. Genauso sieht es doch bei den Elektroschocker aus - im Prinzip nicht tödlich, ist aber auch schon passiert. Genauso kann der Polizist mit der Schlagstock oder der Hand den Angreifer abwehren und dabei töten... hier wird dann halt mal pauschal das ganze als absicht hingestellt.

Wenn es sich so verhält wie in dem Spiegelartikel den ich gelesen habe und nicht mehr finde, hat Brown den Cop angegriffen (schau dir die Maße des Angreifers an). dann sind für mich die ersten Schüsse gerechtfertigt. Ist Brown darauf hin weggerannt und wurde dann von hinten erschossen (wie es ein Freund ausssagte) gehört der Polizist bestraft (auch wenn man natürlich meinen könnte: der Täter hat mich angegriffen, was wenn ihm jetzt jemand anderes über den Weg läuft).
).
gefunden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ferguson-kamerabilder-zeigen-michael-brown-in-drugstore-a-986408.html#ref=veeseoartikel

@scarcrow

wir reden über das allgemeine verhalten :Y:

scarcrow schrieb:Nur wissen wir nicht wie diese zustande gekommen sind.

du meintest der cop habe unkontrolliert drauf losgeschossen, also hat er nicht zuerst versucht ihn mit gezielten schüssen außer gefecht zu setzen sonder ab dem ersten schuss in kauf genommen das dieser tödlich ist, darin liegt in diesem fall das problem meiner meinung nach :Y:

suffel schrieb:du meintest der cop habe unkontrolliert drauf losgeschossen,

meinte ich bis ich die erste Autoposie gelesen habe (vom Privaten Forensiker).
Das Bild zeigt quasie eine Spur von unten nach oben. Blei in die Luft, die Methode gibt es. 6-9 Schüsse sind in ein paar sekunden rausgehauen.
Die Autopsie sagt sagt aber eher das er auch von hinten angeschossen wurde. also ein paar mal innerhalb und am auto und anschließend von hinten. Und wenn sich das bestätigt - sieht es für den Cop schlecht aus.
Also: 1) Angriff, Notwehr, Schüsse - 2) Flucht, Schüsse von hinten. So ist mein Stand derzeit nach dem Bericht des Freundes und der privaten Autopsie.
1, für mich nachvollziehbar - 2. nur schwer nachvollziehbar.

suffel schrieb:wir reden über das allgemeine verhalten :Y:

ja gut, uns es ist zum Glück nicht so das generell erst alle erschossen werden. Nur die Fälle werden natürlich dramatisch ausgeschlachtet immer (was nicht heißt sie seien nicht dramatisch).

@scarcrow

scarcrow schrieb:Und hör auf ständig deinen Gegenüber zu provozieren und ihnen Meinungen in den Mund zu legen die sie nicht geäussert haben

Fakt ist, du hast genauso viel Schimmer der tatsächlichen Vorgänge dort vor Ort. Was sollte also dann diese Suggestivfrage ob ich denn wüsste was da vorgefallen ist?

scarcrow schrieb:zeig mir die Stelle wo ich das in diesem Beispiel für gut heiße und zeig mir die Stelle in diesem Beispiel wo ich sage genau so war es?

Du nimmst das als Argumentation gegen den gezielten Kopfschuss. Scheinbar ist es also für dich weniger verwerflich draufloszuballern als zu zielen.

scarcrow schrieb:Wir können uns auch gerne auf Russland berufen

In einem entsprechenden Thread könnten wir das tatsächlich. Hier dient es wieder nur der Relativierung... und das mach mal schön allein.

scarcrow schrieb:na gut, wieder nichts gelesen oder verstanden: genau deshalb habe ich die Studie angehängt, dort erklären Mediziner die Mannstopwirkung (Seite 15).

Oh schön eine Studie... laut Studien (stand 2007) stirbt aller 3 Sekunden jemand an Hunger. Ich schaffe manchmal ganze Tage ohne das um mich rum aller 3 Sekunden jemand umfällt... verrückt.

Im Ernst: Studien bedeuten nichts... es sind einfach nur Studien. Sie lassen einen Blick auf den Durchschnitt zu, aber bereits wenn dein Gegenüber von diesem Durchschnitt abweicht ist deine ganze schöne Studie für die Katz.

def schrieb:Du nimmst das als Argumentation gegen den gezielten Kopfschuss. Scheinbar ist es also für dich weniger verwerflich draufloszuballern als zu zielen.

Ich nehneme überhaupt nichts als Argumentation für einen gezielten Kopfschuss. Das der Kopfschuss gezielt war - ist übrigens eine Unterstellung von dir!

def schrieb:Scheinbar ist es also für dich weniger verwerflich draufloszuballern als zu zielen.

Und nochmal - lerne lesen -> ein Post über dir!!!!:

scarcrow schrieb:Die Autopsie sagt sagt aber eher das er auch von hinten angeschossen wurde. also ein paar mal innerhalb und am auto und anschließend von hinten. Und wenn sich das bestätigt - sieht es für den Cop schlecht aus.
Also: 1) Angriff, Notwehr, Schüsse - 2) Flucht, Schüsse von hinten. So ist mein Stand derzeit nach dem Bericht des Freundes und der privaten Autopsie.
1, für mich nachvollziehbar - 2. nur schwer nachvollziehbar.

def schrieb:Oh schön eine Studie...

nein sorry, es ist eine Doktorarbeit. Aber natürlich wirst du als Steuerberater sicherlich bessere Quellen finden die erklären wie und wann man mit einem Schuss jemanden aufhalten könnte.

def schrieb:Im Ernst: Studien bedeuten nichts... es sind einfach nur Studien.

Studien dienen aber dazu aufzuzeigen was möglich ist. So wie ich auch den Erfahrungsbericht der Opfer von Breivik aufgeführt habe. Ein Schuss in den Oberschenkle (euer beispiel) und noch an einer anderen Stelle, und der Junge ist weiter gelaufen und gelaufen! Es gibt im Internet genug Erfahrungsberichte von angeschossenen die angeben erst wesentlich später gemerkt zu haben das sie angeschossen wurden. Viele davon geben an das es sich wie ein kurzer Schlag angefühlt hat. Aber hey, wenn du weiterhin glaubst das ein Oberschenkeltreffer alles löst - von mir aus!
In der Doktorarbeit (ich bin mir recht sicher da gibt es noch x andere Fachliteratur) wird schön erklärt was alles eintreten muß um einen Menschen zu stoppen. Viele Faktoren die zb. ein Polizist nicht erahnen kann:
Trifft die Kugel den Oberschenkelknochen - gute Chance
Nur Fleisch und bleibt stecken - gute Chancen
Geht der Schuss durch - weniger gute Chancen
Streifschuss - weniger gute Chancen
Alkohl oder Drogen - weniger gute Chancen.
usw. und Nein - das trifft nicht auf Micheal Brown zu wenn die derzeitigen Berichte stimmen.

def schrieb:aber bereits wenn dein Gegenüber von diesem Durchschnitt abweicht ist deine ganze schöne Studie für die Katz.

dann betrachte doch mal diesen Satz aus einem anderen Winkel: wie viel Zeit hast du wenn ein bewaffneter Mann dir 5 Meter gegenübersteht und er eben nicht stehen bleibt durch deinen Oberschenkeltreffer... oder zählt die Abweichung von deinem Durchschnitt in diesem Fall nicht?

@scarcrow

scarcrow schrieb:Ich nehneme überhaupt nichts als Argumentation für einen gezielten Kopfschuss.

GEGEN den gezielten Schuss.

Um deine Worte zu nutzen: "Lern lesen!"

scarcrow schrieb:Das der Kopfschuss gezielt war - ist übrigens eine Unterstellung von dir!

Der Hergang war folgender:

Du: Das bein zu treffen ist voll schwer.

Ich: Wer zwei mal den Kopf trifft hätte auch das Bein getroffen.

Du: Der hat doch garnicht gezielt... sieht eher aus wie 6 ungezielte Schüsse.


Wo habe ich unterstellt, es hätte einen gezielten Kopfschuss gegeben?

scarcrow schrieb:nein sorry, es ist eine Doktorarbeit. Aber natürlich wirst du als Steuerberater sicherlich bessere Quellen finden die erklären wie und wann man mit einem Schuss jemanden aufhalten könnte.

Wie schön es doch wäre Steuerberater zu sein... Spass bei Seite.

Nochmal: 6 Schuss... 4 im Arm 2 im Kopf ... des kann nicht dein Ernst sein, dass du weiterhin darauf plädierst diese wären nötig gewesen...

scarcrow schrieb:dann betrachte doch mal diesen Satz aus einem anderen Winkel: wie viel Zeit hast du wenn ein bewaffneter Mann dir 5 Meter gegenübersteht und er eben nicht stehen bleibt durch deinen Oberschenkeltreffer... oder zählt die Abweichung von deinem Durchschnitt in diesem Fall nicht?

Natürlich. Ich bin aber nicht der, der hier mit Studien, also Durchschnitten, argumentiert.

Ich behaupte einfach mal:

Wenn Brown kein verkappter Kryptonier war, hätten ihn 6 Schuss in die Beine definitiv gestoppt.

def schrieb:Wo habe ich unterstellt, es hätte einen gezielten Kopfschuss gegeben?

äh hier:

def schrieb:Ich: Wer zwei mal den Kopf trifft hätte auch das Bein getroffen.

Dieser Teil impliziert doch das er gezielt hat bzw. es ein absichtlicher Kopfschuss war.

Und ja, ich sagte in einem Post das das Trefferbild so aussieht als hätte er einfach am Stück geschossen. Wenn du mit der P8 geschossen hast, kannst du sicherlich verstehen was ich meine. Du hälst unten drauf und rückst automatisch mit jedem Schuss höher wenn du innerhalb von 2-3 Sekunden 6 Schüsse abgibst. und nein - diese Vermutung im Fall Brown hat sich nicht bestätigt.

Nochmal: 6 Schuss... 4 im Arm 2 im Kopf ... des kann nicht dein Ernst sein, dass du weiterhin darauf plädierst diese wären nötig gewesen...

alter Schwede!
Es gibt zwei Themen die hier gerade behandelt werden:
1. Pauschalaussage ein Oberschenkeltreffer hat eine Mannstoppwirkung
2. Michael Brown

1. ist Mannstoppwirkung. da greift die Doktorarbeit und Fachliteratur - was wann wie wo.
2. Micheal Brown:

scarcrow schrieb:Die Autopsie sagt sagt aber eher das er auch von hinten angeschossen wurde. also ein paar mal innerhalb und am auto und anschließend von hinten. Und wenn sich das bestätigt - sieht es für den Cop schlecht aus.
Also: 1) Angriff, Notwehr, Schüsse - 2) Flucht, Schüsse von hinten. So ist mein Stand derzeit nach dem Bericht des Freundes und der privaten Autopsie.
1, für mich nachvollziehbar - 2. nur schwer nachvollziehbar.

Also hilf mir zu verstehen was dein Problem an dieser Aussage ist?

def schrieb:GEGEN den gezielten Schuss.

ok - noch ein versuch:
Ich verteidige mit keinem Wort einen gezielten Kopfschuss -> weder in Fall Brown noch in einem anderen Fall. Noch verteidige ich blindes losgeballer wenn es nicht nötig ist.
Aber ja ich verteidige bei entsprechenden Szenarien Blei in die Luft zu bringen um sich selbst und andere unter gewissen Situationen zu schützen - plus den Menschlichen Faktor nicht ausser Acht zu lassen.

@scarcrow
auch wenn ein Oberschenkeltreffer nicht "alles löst", so ist dies doch die Vorgehensweise, die als Erstes angewendet werden sollte, nach dem Warnschuss, den es ja eigentlich auch geben sollte.
Man kann nicht, nachdem man jemanden getötet hat, damit argumentieren, dass ein Warnschuss oder ein Beinschuss "vielleicht" nicht funktioniert hätte. Man sollte meinen, dass Polizisten den verantwortungsvollen Umgang mit der Waffe trainieren, auch wenn dies in den USA gerne zu kurz kommt, da ist ja die Ausbildung nicht immer das Gelbe vom Ei.

Tussinelda schrieb:Man kann nicht, nachdem man jemanden getötet hat, damit argumentieren, dass ein Warnschuss oder ein Beinschuss "vielleicht" nicht funktioniert hätte.

argumentiere ich ja nicht.
Es sind aber diese Tötungen wonach immer geschriehen wird: keiner kann mehr laufen wenn man in den Oberschenkel schießt. das kommt hier immer und immer wieder hoch.

Tussinelda schrieb:Man sollte meinen, dass Polizisten den verantwortungsvollen Umgang mit der Waffe trainieren, auch wenn dies in den USA gerne zu kurz kommt, da ist ja die Ausbildung nicht immer das Gelbe vom Ei.

ist doch leider überall das gleiche. Ausbildung ist das eine, praktische Erfahrung und Budget ist das andere. Unsere Polizisten haben doch auch kaum noch die Möglichkeit das schießen regelmässig zu trainieren oder sich fit zu halten. In den USA ist das genauso, davon abgesehne das die Ansprüche/Vorausetzungen/Ausbildung in den kleinen Käffern (wie jetzt Furgison mit 20.000 Einwohnern) recht dürftig ausfallen dürfte. Gesellschaftliches und auch kulturelles Problem.

Hinzu kommt, das zb. auch tatsächlich trainiert wird viele Körpertreffer zu setzen, eben weil das Risiko von Oberschenkeltreffer funktioniert - funktioniert nicht zu groß ist. Und natürlich sind wir hier jetzt wieder an einem Punkt in dem man jeden Sherifbereich, jede Staat, jeden Staat beleuchten muss.

Wie gesagt, beim FBI zb. wird beigebracht bei einem bewaffneten Verdächtigen der sich nicht unmittelbar ergibt (viele) Körpertreffer anzuwenden.

Aber wie gesagt, das ist ein völlig losgelöstes Thema.
Bei Brown sieht es derzeit tatsächlich so aus als hätte der Cop in jeder hinsicht versagt da wohl die Kopftreffer tatsächlich von hinten kamen (aktueller Stand medienberichte).

Tussinelda schrieb: dass Polizisten den verantwortungsvollen Umgang mit der Waffe trainieren,

nur mal so noch als Anregung. Mich hätten Sie gerne nach Afghanistan geschickt. Ich konnte meine Waffe super zerlegen und zusammensetzen und putzen... und habe in 9 Monaten sagenhafte 50 scharfe Schüsse aus diversen Waffen abfeuern dürfen. Das hat im Prinzip für Combat Ready gereicht. tolle Ausbildung ;) oder?
Sollte man auch meinen das einer der nach Afganisthan soll - mit einer Waffe in Gefahrenlage umgehen könnte...

In den Medien kam heute ein Bericht darüber das bei "Bullets&Burgers" ein Neun Yahre altes Mädchen ihren Instruktor mit einer Vollautomatischen Maschinenpistole erschossen hat. Man konnte ab Acht Yahren dort schießen. Nach diesem Unfall wurde die Altersstufe angehoben und man kann "nur" noch ab 12 Yahren oder 1,52M Körpergröße schießen.

Yo, hier ist das Video (geschnitten)

http://www.surenews.com/controversial/the-shocking-footage-shows-the-moment-before-a-9-year-old-girl-accidental-shoot-her-instructor-with-an-uzi/ (Archiv-Version vom 29.08.2014)


Waffenfreunde werden jetzt sagen, mit einer AK47 wäre das nicht passiert durch den längeren Lauf..

xyUndercover schrieb:Waffenfreunde werden jetzt sagen, mit einer AK47 wäre das nicht passiert durch den längeren Lauf..

naja Waffenfreunde werden sagen das es unverantwortlich ist eine 8 oder neunjährige mit einer Uzi schießen zu lassen. Und wenn der Instructor das nicht wußte - nun ja sagen wir es so: selbst verantwortlich für das geschehene.

Aber es stimmt, mit einer AK wäre das so sicherlich nicht passiert, was aber tatsächlich an der Technik der Uzi liegt.

Aber bei einer solch Nachlässigkeit und Unverantwortungslosigkeit - hat man keine Argumente.

Das ist echt heftig!! Ich glaub die Amis checken, das wohl nie.....auch wenn noch so viele Leute erschossen werden

@MystieAndrea
dazu ist die Waffenlobby zu mächtig und der gemeine Ami wohl zu wenig reflektiert.......obwohl sich ja mittlerweile immer mehr für härtere Waffengesetze aussprechen

"der gemeine Ami".

Ressentiments? Keine Sorge, ist in Deutschland ganz normal.
Den Ami kann man als dummen, faulen und Mordlüstigen Bauern darstellen.
Immer öfter kann man das auch pauschal mit den Juden machen.


Generell zum Thema, sollte man sich vielleicht mal wirklich damit auseinander setzen und nicht einfach sagen, naja die Amis sind halt blöd, darum haben die alle Waffen.
Amerikaner sehen die Welt halt ein bisschen anders und viele sehen einfach keinen Grund darin, sich von staatlicher Stelle Waffen verbieten zu lassen.
Warum sollte ein Bürger keine Waffe haben dürfen? Welche logischen, klar ausgeführten Argumente gibt es dagegen?

Deepthroat23 schrieb:Warum sollte ein Bürger keine Waffe haben dürfen? Welche logischen, klar ausgeführten Argumente gibt es dagegen?

Erstens stellt es eine Gefährdung dar. Es geht ums Prinzip. Es genügt, dass einer an eine Waffe herankommt, der irgendwelche kriminellen Ziele mit ihr hat. Ein legaler Waffenkauf erleichtert dies.

Wie es mit dem "Selbstschutz" aussieht? Jetzt mal ganz ehrlich. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man in eine Situation gerät, in der eine Schusswaffe benötigt wird? Tja, in einem Land in dem diese legal ist, vielleicht etwas höher. Japan z.B. hat die strengsten Waffengesetze der Welt, dementsprechend ist auch die Mordrate die niedrigste. Außerdem - schon mal etwas von Selbsjustiz gehört? Wenn ich eine Waffe mit mir trage und ich sie in einer gewissen Situation bewusst einsetze, dann ist das keine Notwehr mehr.

Wer als normaler Zivilist eine Waffe aus Verteidigunsgründen besitzt, ist paranoid, hat andere Gründe dafür, oder ist z.B. Amerikaner. Wer auf "Grundrechte" und "Gesetze" aus dem 18. Jahrhundert so beharrt, ist genau so anormal und wenig zeitgemäß wie irgendwelche extremistisch-religiöse Gruppierungen.