Euer Verhältnis zum Kommunismus

RosaBlock schrieb:Du beziehst dich schon wieder auf Real-Sozialismus, welcher mit Sozialismus nichts zu tun hat. Ich sehe noch keinen, der vor Sozialhilfesystemen oder einem Grundeinkommen flieht.

Natürlich rede ich vom realen Sozialismus. Es ist immer die reale Politik, die einen umtreibt. Auf diese Hirngespinste von der Sozialismus/Kommunismus Idylle würde kaum noch jemand reinfallen, wenn er nicht der Meinung wäre, die reale(!) Politik sei "zu schlecht" für ihn.
Ich bin zwar nicht gegen Verbesserungen, aber grade deswegen um so mehr gegen soz./kom. Ansätze.

@taren

so leicht ist der Traum nicht. Solange es begrenzte Güter  gibt, solange gibt es auch eine Art der Ressourcenallokation.

Das führt nicht zwangsweise in den Kommunismus, schon gar nicht bzgl der Politik.

Aber das ist auch in voller Ausführung recht Hypothetisch.

Denn es wird schon gar nicht Global gleichzeitig stattfinden. Und eine Post scarcity  Gesellschaft ist es auch noch nicht.


zum Thema Automatisierung sollten wir erstmal bei dem Absehbaren bleiben und keine buzzword Bingo veranstalten.

Und nicht alles was Automatisiert werden kann ist auch erwünscht. Das war schon in der vergangenheit so.

@Realo

Da denkst Du aber weit in eine mögliche Zukunft. Beispiel: Der herzchirurgische OP-Roboter in Leipzig musste A) von Menschen bedient werden und steht jetzt B) im Keller und verstaubt.

Polizeiroboter dürften auch kaum verfassungskonform sein.

Der T1000 war nur eine Figur in einem zugegebenermaßen gelungenen Film.

In den nächsten 50 Jahren ist da weniger zu erwarten, als man denken könnte.

Und gesellschaftliche Prognosen für mehr als 50 Jahre kann man machen, aus Spaß, aber die Realität ist oft glücklicherweise anders.

1946 hätte auch niemand das Wunder von Bern (ich meine nicht die sportliche Komponente) für möglich gehalten.
1985 hätte noch fast jeder über den baldigen Zerfall der Sowjetunion gelacht.

sacredheart schrieb:In den nächsten 50 Jahren ist da weniger zu erwarten, als man denken könnte.

Das fürchte ich auch. (Vielleicht bin ich sogar erleichtert, ich weiß es nicht) Ich zweifle sogar daran, dass das "selbstfahrende Auto" so schnell den Durchbruch erreichen wird, wie uns manche das suggerieren wollen. Wird aber schon wieder OT

Realo schrieb:Man könnte es auch so zusammenfassen: Wir können es einfach heute nicht wissen, was nach einem Kollaps des Kapitalismus folgt

Wie stellst du dir denn so einen Kollaps grob vor? Banken gehen reihenweise den Bach runter, dann Firmen, infolgedessen extreme Inflation, Arbeitslosigkeit und damit Hunger und Elend? So?

Fedaykin schrieb:Und nicht alles was Automatisiert werden kann ist auch erwünscht. Das war schon in der vergangenheit so.

Tja, ich glaube Lehrer aus Fleisch und Blut werden die Schulen selbst dann noch beglücken, wenn intelligente Roboter das sogar besser könnten (immun ggü. Tobsuchtsanfälle).

Tripane schrieb:Wie stellst du dir denn so einen Kollaps grob vor? Banken gehen reihenweise den Bach runter, dann Firmen, infolgedessen extreme Inflation, Arbeitslosigkeit und damit Hunger und Elend? So?

Eventuell so ähnlich. Ich sehe da zwei potenzielle Kollapsauslöser:

(1) Börsencrash --> Bankruns --> Bankenpleiten --> kein Bargeld abheben mehr möglich / Löhne und Gehälter können nicht mehr überwiesen werden --> Plünderungen --> Ausrufung des Notstands (Notstandsgesetze werden aktiviert) --> usw. Leider global gleichzeitig, das ist das Problem.

(2) Staat muss sich immer weiter verschulden, weil er nicht mehr genug Geld hat, um die Sozialkassen zu bedienen. Das wird spätestens in 10 Jahren akut, wenn die geburtenstarken Jahregänge der 60er in Rente gehen.

Diese Gefahren sind bekannt, wahrscheinlich hat man für solche Fälle auch schon "Handlungspläne" (man müsste eher von Reaktionsplänen sprechen) in der Schublade, die natürlich nicht kommuniziert werden, denn vor nichts hat die Politik mehr Angst als vor der Angst der Bürger.

Fedaykin schrieb:zum Thema Automatisierung sollten wir erstmal bei dem Absehbaren bleiben und keine buzzword Bingo veranstalten.

Und nicht alles was Automatisiert werden kann ist auch erwünscht. Das war schon in der vergangenheit so.

Naja, eigentlich ist das absehbar, es ist vielleicht noch ein Frage vom Zeitfenster aber das hatte ich mit 100 Jahren komfortabel angesetzt. Was heißt erwünscht, wenn die Automatisierung zu einer billigeren und effizienteren Produktion oder Dienstleistung führt, dann wird sie sich langfristig durchsetzen und hat sie sich erstmal als Standard etabliert, dann wird sie sich weltweit durchsetzen, keiner setzt mehr Dampfmaschinen ein außer vielleicht in ärmeren Regionen.

sacredheart schrieb:Leider wird oft der Fehler gemacht, ein reales Problem linear in die Zukunft zu prognostizieren, was in vielen Fällen nicht so kommt.

Ja, gehe auch eher von einer exponentiellen Entwicklung aus ;)

@Realo

Mit den Lehrern hast Du wohl recht. Allerdings gibt es leider Lehrer, denen schon jetzt jeder alte 386er mit Windows 3.1 überlegen ist. Es gibt aber auch gute.

Einen globalen Börsencrash würde ich so nicht erwarten, die Märkte sind nicht so ungesteuert wie 1929. Das wird sich so nicht wiederholen.

Allerdings kann es sein, dass die Sozialstandards abgebaut werden. Da wäre aber auch bei einer größeren Finanzkrise Luft nach unten. Wenn ich das Niveau der Sozialleistungen von ca 1975 mit heute vergleiche, sind die Ansprüche extrem gestiegen.

Heute gilt als menschenunwürdig, was 1975 noch als Mittelstand galt. Und lebenswert war dieses Leben allemal. Mein Kinderzimmer genügt heute nicht den Hartz IV Standards von der Größe her, bei weitem nicht, trotzdem hat es mich nie gestört. Da kann man durchaus falls mal nötig auch wieder ein bißchen zurückdrehen, ohne Menschenleben zu gefährden.

@taren

Weder lineare noch quadratische noch exponentielle Extrapolationen haben zur Prognose von Lebenswelt jemals etwas beigetragen, das über 25 Jahre hinausblicken konnte.

Alleine schon die Annahmen von Marx und Engels, die aus ihrer Zeit durchaus plausibel erschienen, erscheinen heute ein bißchen lustig neben der tatsächlichen Entwicklung zu stehen. gab es in den 20er Jahren noch offene Straßenschlachten von KPD oder Gewerkschaftern, sind die heute alle ganz gut integriert (ole ole wir fahrn in Puff nach...kicher) und als Masse so revolutionswillig wie eine Gruppe von Koi Karpfen.

Realo schrieb:(1) Börsencrash --> Bankruns --> Bankenpleiten --> kein Bargeld abheben mehr möglich / Löhne und Gehälter können nicht mehr überwiesen werden --> Plünderungen --> Ausrufung des Notstands (Notstandsgesetze werden aktiviert) --> usw. Leider global gleichzeitig, das ist das Problem.

Ich denke dieses Szenario kann man Händeln. Ein Bunkrun wie früher ist nicht Möglich.  Vor allem solange der Staat noch Solvent ist.

Börsencrash haben nur bedingt Auswirkungen auf das Geldsystem, solange wir von der Klassischen Aktienbörse sprechen.

Und naja das sowas Global Gleichzeitig passiert ist etwas weit hergeholt

Realo schrieb:(2) Staat muss sich immer weiter verschulden, weil er nicht mehr genug Geld hat, um die Sozialkassen zu bedienen. Das wird spätestens in 10 Jahren akut, wenn die geburtenstarken Jahregänge der 60er in Rente gehen.

Der Staat bedient aber nur Bedingt die Sozialkassen.  Allerding sehe ich da noch lange nicht das die Marktwirtschaft zusammenbricht.

taren schrieb:Naja, eigentlich ist das absehbar, es ist vielleicht noch ein Frage vom Zeitfenster aber das hatte ich mit 100 Jahren komfortabel angesetzt. Was heißt erwünscht, wenn die Automatisierung zu einer billigeren und effizienteren Produktion oder Dienstleistung führt, dann wird sie sich langfristig durchsetzen und hat sie sich erstmal als Standard etabliert, dann wird sie sich weltweit durchsetzen, keiner setzt mehr Dampfmaschinen ein außer vielleicht in ärmeren Regionen.

100 Jahre Spekulationen sind mühselig. Da kann ich auch behaupten die Menschen sind schon Transhumanistisch in einer Virutellen Welt..

Und Dienstleistungen etc sind nicht unbedingt Automatsiert erwünscht.

Fedaykin schrieb:100 Jahre Spekulationen sind mühselig. Da kann ich auch behaupten die Menschen sind schon Transhumanistisch in einer Virutellen Welt..

Und Dienstleistungen etc sind nicht unbedingt Automatsiert erwünscht.

Sicher, wenn ich zu McDonalds gehe, wäre es mir egal ob alles vollautomatisch läuft, Hauptsache schnell und sauber.  Aus Hygienegründen wäre mir da Maschinen sogar lieber, bei einem gehobenen Restaurant wäre mir ein menschlicher Dienstleister durchaus wünschenswert aber wenn in der Küche ein Roboter steht der auf Sterne Level kocht, wer geht dann noch in ein Restaurant, für den Schein reicht dann auch eine VR Brille. Kannst mir ja gerne paar Dienstleistungen nennen die in 100 Jahren noch den Menschen benötigen... und wenn ist die Frage ob diese Dienstleistungen eine Marktwirtschaft benötigen.

Ich würde sagen, dass sogar bei einem "totalen" Zusammenbruch der Märkte, was immer das jetzt auch bedeuten soll, der Wunschtrend der Leute alsbald wieder in Richtung Marktwirtschaft/Kapitalismus geht. Einfach deswegen, weil Menschen dann am glücklichsten sind, wenn sie das bekommen was sie wollen. Und die Wahrscheinlichkeit dafür, dies zu ereichjen, ist nun mal die Marktwirtschaft. In der Realität mögen da noch eine Reihe weiterer Aspekte hineinspielen, aber das Prinzip bleibt.

taren schrieb: Kannst mir ja gerne paar Dienstleistungen nennen die in 100 Jahren noch den Menschen benötigen... und wenn ist die Frage ob diese Dienstleistungen eine Marktwirtschaft benötigen.

DU ich spekuliere nicht über 100 Jahre hinaus. Wie erwähnt je nach Utopie hängen wir schon gar nicht mehr als Physische Wesen rum.

Ich habe so zweifel an der Hedonistischen Gesellschaft von übermorgen.

Fedaykin schrieb:DU ich spekuliere nicht über 100 Jahre hinaus. Wie erwähnt je nach Utopie hängen wir schon gar nicht mehr als Physische Wesen rum.

Ich habe so zweifel an der Hedonistischen Gesellschaft von übermorgen.

Hab ich was von Utopie gesagt oder ähnliches? Die Entwicklung ist aber nicht in 100, sie beginnt schon und wir sind mit drinnen und die Folgen sind schon heute spürbar. Die Frage ist wie schnell sie Tempo aufnimmt, ob es 10 Jahre dauert oder 20 Jahre, bis in 100 Jahren müssen wir eine Lösung gefunden haben oder evtl. schon früher. Ob wir dann in einer Utopie landen oder Dystopie, hängt wesentlich vom Kapitalismus und seiner Veränderung ab. Wenn du Zweifel an der Hedonistischen Gesellschaft hast, dann ist dies eigentlich schon eine Kritik am Kapitalismus, denn die Parameter sind in 100 Jahren gegeben.

Fedaykin schrieb:Na gut, wie läuft es denn dann? Also wieder Marktwirtschaft und Freien Austusch von Gütern (Von mir aus mit oder ohne eine Währung)

oder werden da wieder Annahmen getroffen "Wenn Kommunismus ist eh für alle alles vorhanden" oder wie?

Austauch ja, Markt nein. Märkte können schließlich nur da sein, wo Tauchwert vorhanden ist. Wenn es dir nun um die Bedarfsermittlung geht, dann muss man erstmal in die marxistische Bedürfnistheorie gehen. Kurzgesagt, haben wir weder im Kommunismus weder Marktwirtschaft, noch Zentralverwaltungswirtschaft (staatssozialistische Planwirtschaft). Man darf nicht den Fehler machen und sich den Status Quo ohne Geld vorstellen.

RosaBlock schrieb:Korrekt.  Dafür war die Verbreitung der Anarchisten einfach zu gering.  Auch im Inneren gab es Probleme, die zum Zerfall geführt haben, das darf man nicht ignorieren.  So wurde zu viel Macht von den Syndikaten in Spanien abgegeben.  Aber Spanien 1936 und die Kooperativen Genossenschaftsunternehmen, die wir heute haben, zeigen, dass die Konzepte funktionieren können.

Es zeigt mir lediglich, dass dieses Konzepte allenfalls auf lokaler Ebene, oder als Unternehmen innerhalb eines kapitalistischen Systems funktionieren kann, das es darüber hinaus jedoch stets zum scheitern verurteilt ist. Nicht nur Spanien, sondern auch Italien, die Ukraine, Russland und Deutschland sind da Beispielhaft. Nun ja, im Falle Deutschlands bleibt uns wenigstens die witzige Geschichte erhalten, das die sozialistisch-anarchistisch geführte Regierung Bayerns der Schweiz wegen ein paar Lokomotiven den Krieg erklärte. Somit ist wenigstens bewiesen, dass die Bayern ganz unabhängig von ihrer Regierungsform vollkommen meschugge sind.

RosaBlock schrieb:Viele Staaten implementieren sozialistische Organe (staatliche Krankenversicherung, Sozialhilfe, Grundeinkommen, etc).

Also der Wohlfahrtsstaat ist ja so einiges, aber ganz sicher nicht sozialistisch.

taren schrieb:Wenn du Zweifel an der Hedonistischen Gesellschaft hast, dann ist dies eigentlich schon eine Kritik am Kapitalismus, denn die Parameter sind in 100 Jahren gegeben.

Das hat mit dem Kapitalismus wenig zu tun, ob wir eine Hedonistische Gesellschaft bekommen, das hat eher was mit der menschlichen Psyche zu tun. Aber ja wir werden sehen was sich so abzeichnet

paranomal schrieb:Austauch ja, Markt nein. Märkte können schließlich nur da sein, wo Tauchwert vorhanden ist.

Der ist immer vorhanden solange ein Gut begrenzt ist. Ob man das in Geld audrückt oder subjektiv nach gefühl.

paranomal schrieb:Wenn es dir nun um die Bedarfsermittlung geht, dann muss man erstmal in die marxistische Bedürfnistheorie gehen.

Och, davon halte ich wenig weil es mit der Realität nicht konform geht. Irgendein Führer oder Partei, legt dann wieder fest was Menschen für Bedürfnisse haben.

paranomal schrieb:Kurzgesagt, haben wir weder im Kommunismus weder Marktwirtschaft, noch Zentralverwaltungswirtschaft (staatssozialistische Planwirtschaft).

Sondern was haben wir? Alles für Jeden?

@Warhead
@Bone02943
habe hier im Thread noch nichts gelsen, möchte nur mal Bezug auf unsere Posts aus einem anderen Faden nehmen:

Warhead schrieb:Ganz einfach,weil hier seit Kaisers Zeiten Antikommunismus mit der Abrissbirne eingetrichtert wird,eher bevorzugt man den Verlust aller demokratischen Freiheiten,so gering diese auch sein mögen,als das Maul gegen nationalistischen Irrsinn und Kriegstreiberei zu erheben

Optimist schrieb:da könnte was dran sein.
Aber meinst du Kommunismus würde sich mit Demokratie vereinbaren lassen? Da hätte ich auch so meine Zweifel.

Warhead schrieb:Ich bin der Auffassung das Kommunismus ohne demokratische Diskurskultur gar nicht möglich ist

Bone02943 schrieb:Wäre ohne demokratischen Diskurs ja auch nur eine Diktatur.

Ich denke, Kommunismus und Demokratie würde nicht so richtig funktionieren, da ja schon alleine die Waren planmäßig und gerecht verteilt werden müssten.
Wie sollte sowas funktionieren, wenn nicht eine Machtkonzentration da wäre (wie damals z.B. bei Honecker)?

Optimist schrieb:Ich denke, Kommunismus und Demokratie würde nicht so richtig funktionieren, da ja schon alleine die Waren planmäßig und gerecht verteilt werden müssten.

In einer Welt in der sowas demokratisch beschlossen wird.

Ich glaube gerade du verwechselst Demokratie mit Kapitalismus.

Optimist schrieb:Ich denke, Kommunismus und Demokratie würde nicht so richtig funktionieren, da ja schon alleine die Waren planmäßig und gerecht verteilt werden müssten.

Ich denke Kommunismus und Demokratie sind rein theoretisch vereinbar allerdings....denke ich das ist utopisch das haargenau umzusetzen :D

Dann gibt es so etwas wie demokratischer Sozialismus, das ist absolut mit Demokratie vertretbar wobei sich darunter auch einige Linksextremisten befinden können.

Es gibt auch andere Sozialismen die sich anfangs als kommunistisch sahen aber letztendlich kein reiner Kommunismus waren. Siehe Titoismus bspw. das was Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien hatte.