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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.092 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 12:56
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Der Kommunismus beschreibt auch kein politisches System, sondern einen wirtschaftlichen Zustand
Und schon wieder sind sich die Kommunisten uneinig. Was denn nun?

Im übrigen kann man das schwerlich trennen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Kommunismus wird erst mit einem bestimmten technologischen Niveau möglich
Und noch etwas anderes.. . Da geht es um Enteignung
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil der Bauer Nahrung herstellt ist er gleich ein Kapitalist? Weil?
Weil er a) land besitzt bzw seine Nahrung ja wieder Kommerzialisiert und die Gewinne wieder in die produktionsfaktoren steckt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Kapitalismus selbst hervorgebracht.
Und der Kapitalismus seinerseits hat natürlich auch technologische Vorbedingungen, die erst geschaffen werden mussten.
Wir können den also erstmal 100 Jahre verschieben.

Welches technologische Niveau braucht es denn?


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 13:00
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich bin doch kein Hellseher und kann dir die Produktions- und Lieferketten der Lebensmittelindustrie der Zukunft verraten. Das kann ich weder für Kapitalismus noch für Kommunismus, das kann keiner. Und muss auch keiner.
Doch das wesentliche schon. Nämlich wer das macht


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 13:04
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aber natürlich! Wenn ich vom Acker komme und die geernteten Kartoffeln an alle verteile, die beim Anbau und der Ernte geholfen haben, dann sind die Kartoffeln keine "Ware", sondern einfach Arbeitsprodukt
Siehe Definition. Es bleibt ne Ware./gut im volkswirtschaftlichen Sinn. Du ersetzt nur das Geld durch klassische Gütertausch
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Tauschpartner, die mir irgendwas dafür geben könnten, was ich brauche.
Die Distributionsweise ist eigentlich die grundlegende Problematik.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Tauschpartner, die mir irgendwas dafür geben könnten, was ich brauche.
Die Distributionsweise ist eigentlich die grundlegende Problematik.
Nein, sie ist eine Folge einer Arbeitsteiligen Gesellschaft.

Wie gesagt alles was im vwl ein knappes gut ist wird erzeugt.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 13:58
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wer produziert die, wer verteilt sie?
Die Güter? Die Arbeiter, so wie heute auch. Der Apfel wird vom Bauern geerntet, in eine Kiste gepackt, Apfel wird vom Transporteur abgeholt und in den Laden gebracht wo ihn der Verkäufer verkauft. Wenn sich da nicht durch Tech irgendwas ändert. Durch Drohnen und direkten Bezug via Netz etwa. So wie heute auch, ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Im Kommunismus werden Äpfel nicht kommunistisch geerntet und im Kapitalismus kapitalistisch. Die Arbeit ändert sich doch nicht durch das Gesellschaftssystem. Was sich ändert sind die Regeln nach denen produziert und verteilt wird.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kann man behaupten, bleibt aber falsch, es gibt keine historischen Notwendigkeiten
Deine Meinung. Kommunisten gehen genau davon aus, akzeptier das.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aha was ist denn das abschöpfen des Mehrwertes letztendlich doch der Gewinn, die Spanne zwischen Aufwand und Ertrag
Nein. Wenn du einen Apfel pflückst und den für 50€ verkaufst, hätte man sich nach deiner Definition ja ganz dolle selbstausgebeutet. Ergibt nicht viel Sinn oder?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber das schafft Dr Kommunismus wie?
Das ist die Definition des Kommunismus, also ja.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nochmals welche Definition von Gerechtigkeit wenden wir an?
Wie wäre es mit J. Rawls? Das ist eine andere Debatte.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also führt diese Ideologie doch zur Armut und unterdrückung?
Offensichtlich hat sie dazu geführt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Bisher hast du die negativen Aspekte gerne vom Kommunismus getrennt, weil es ja kein Kommunismus war.
Nein. Ich habe richtig gestellt. Die Staaten des Ostblocks waren sozialistische Staaten, sogar in der Eigenbezeichnung. Das einfach mal mit Kommunismus gleichsetzen damit man da eine Kritik drauf gründen kann ist unredlich und sachlich falsch.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und doch scheinbar ging es da um das funky Wort, denn bei Gerechtigkeit und Humanismus versagten sie ja
Ich finde die kapitalistischen Systeme in beiden Punkten nicht einen Deut besser.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun ganz einfach.. Er muss die reale verfügungsgewalt über das Land haben um es nach seinem ermessen zu bestellen.
Wo kommt jetzt auf einmal das eigene Ermessen her? Wie weitreichend soll das sein?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:"Das Land gehörte den Bauern die meiste Zeit in der Menschheitsgeschichte nicht" genau deshalb frag ich ja.
Dann ganz klare Antwort: das Land gehört den Bauern oder auch nicht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du kannst Pächter sein aber als Angestelltr bist Du kein Bauer sondern lediglich Agrar angestellter. Kleiner feiner Unterschied ob selbst oder fremdbedtimmt.
Den ich nicht mitmache, verkompliziert alles unnötig. Nennen wir alle Bauern die Felder bestellen und Tiere hüten. Ist einfacher.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Irrelevant ist das weit weniger als man denkt denn Landwirtschaft ist im Gegensatz zur IT sehr auf den Faktor Boden angewiesen.
Es ist irrelevant für das Threadthema - Kommunismus - ob das Land den Bauern gehört oder nicht. Und ebenfalls für die Frage ob die Bauern die Nahrung herstellen oder nicht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber wenn den Bauern das Land gehört ist er doch wieder im Besitz von Produktionsmittel bzw ist das doch konträr zu dem was im Kommunismus steht?
Warum? Wenn du "Boden" als Produktionsmittel siehst, dann ist das doch genau das was der Kommunismus fordert, derjenige der die Arbeit verrichtet ist auch im Besitz der Produktionsmittel. Die von dir erwähnten "Agrarangestellten" hingegen widersprechen dieser Idee völlig.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Welches technologische Niveau braucht es denn?
Ein utopisches, schließlich reden wir hier von einer Sozialutopie ;)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und noch etwas anderes.. . Da geht es um Enteignung
Nö. Das hab ich jetzt aber oft genug erklärt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Weil er a) land besitzt bzw seine Nahrung ja wieder Kommerzialisiert und die Gewinne wieder in die produktionsfaktoren steckt.
Warum kommerzialisiert ein Bauer notwendig seine Produkte? Und warum reinvestiert er den Gewinn notwendig? Das ergibt sich nicht automatisch aus dem Bauersein. Und noch weniger aus dem Landbesitz.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch das wesentliche schon. Nämlich wer das macht
Der der es eben macht. Siehe oben.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:00
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Was du darüber hinaus für dich als Ausbeutung, Entfremdung oder Klasse definierst spielt in dem Rahmen erstmal keine Rolle.
Es ist halt so, dass kommunistische Definitionen für Ausbeutung usw keine Rolle spielen, nicht das was offiziell ist. Enteignung von Privateigentum ist Ausbeutung und auch ganz schön verfassungswidrig. Kommunisten können natürlich für Verfassungsänderung plädieren, hier hat man aber keine Chance durchzukommen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:02
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Enteignung von Privateigentum ist Ausbeutung
Nicht im kommunistischen Sinn. Da ist der Begriff der Ausbeutung nicht mal grundsätzlich negativ gemeint.
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:und auch ganz schön verfassungswidrig.
In Deutschland ist Enteignung im Rahmen der Verfassung möglich. Das nur am Rande.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:29
Zitat von Anti_VenomAnti_Venom schrieb:Es ist halt so, dass kommunistische Definitionen für Ausbeutung usw keine Rolle spielen,
Wenn es darum geht, wodurch sich aus marxistischer Perspektive der Kommunismus auszeichnet, dann muss ich mich ja erstmal auf die entsprechenden Begrifflichkeiten und die dort vorgesehenen Definitionen stützen. Denn die Aussage, dass Ausbeutung so wie sie im Marxismus definiert ist im Kommunismus aufgehoben ist, ist richtig. Das ist eine logisch korrekte Aussage. Was du dem hinzuzufügen hast, wie du das wertest oder welche anderen Definitionsmöglichkeiten noch existieren, hat darauf erstmal keinen Einfluss.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:46
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Siehe Definition. Es bleibt ne Ware./gut im volkswirtschaftlichen Sinn. Du ersetzt nur das Geld durch klassische Gütertausch
Das ist Unsinn. Welche "Güter" werden denn getauscht, wenn sich 5 Leute auf den Acker begeben (der in ihrem Besitz ist), sich die Arbeit teilen (nach ihren eigenen Regeln, die sie in freier Übereinkunft aufgestellt haben) und anschließend die kartoffeln unter sich aufteilen?
Ja, die Kartoffeln sind ein "Gut", namlich ihr Produktionsergebnis, aber eben keine Ware.
Erst wenn sie die Kartoffeln zum Großteil nicht mehr für den Eigenverbrauch anbauen, werden diese zu Ware, wenn sie verkauft/getauscht werden sollen.
Das Du und viele ach so gelehrte Theoretiker solche "feinen" Unterschiede, die allerdings ausschlaggebend sind, gern untern Tisch fallen laßt, damit Euer Weltbild weiter stimmt, weiß ich.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:54
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, sie ist eine Folge einer Arbeitsteiligen Gesellschaft.
Auch wieder so ein Grundirrtum. Die arbeitsteilige Gesellschaft ist eine Folge der veränderten Distributions- und Redistributionsweise und nicht die Ursache. Das diese Erkenntnis noch nicht bis zu den heutigen Ökonomen durchgedrungen ist, ändert nichts an der Tatsache an sich. Die "Verknappung" ist eine Folge zentralistischer, hierarchischer Produktionsweise, und deswegen wurde (neben Krieg um Ressourcen) die Arbeitsteilung etabliert.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:56
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die Güter? Die Arbeiter, so wie heute auch. Der Apfel wird vom Bauern geerntet, in eine Kiste gepackt, Apfel wird vom Transporteur abgeholt und in den Laden gebracht wo ihn der Verkäufer verkauft
Der Arbeiter.. Warum sollte er das machen? Wo macht der Arbeiter das?
Zitat von paxitopaxito schrieb:verstehe nicht worauf du hinaus willst. Im Kommunismus werden Äpfel nicht kommunistisch geerntet und im Kapitalismus kapitalistisch. Die Arbeit ändert sich doch nicht durch das Gesellschaftssystem. Was sich ändert sind die Regeln nach denen produziert und verteilt wird.
Nicht die Arbeit ändert sich nicht. Die Regeln ändern sich... Genau...

Das möchte ich ja dann wieder wissen. Nach welchen Regeln wird verteilt und gebaut?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Deine Meinung. Kommunisten gehen genau davon aus, akzeptier das.
Fedaykin
Toll, und andere gehen von was anderem aus usw allein es fehlt die Begründung. Wie ich sagte ich sehe die historische Notwendigkeit das nach dem Kapitalismus der nudismus folgt. Und nun?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ostblocks waren sozialistische Staaten, sogar in der Eigenbezeichnung. Das einfach mal mit Kommunismus gleichsetzen damit man da eine Kritik drauf gründen kann ist unredlich und sachlich falsch.
Aber doch Teil der kommunistischen Ideologie und deren Ziele... Was aber konträr verlief zu mehr Humanismus und Gerechtigkeit.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein. Wenn du einen Apfel pflückst und den für 50€ verkaufst, hätte man sich nach deiner Definition ja ganz dolle selbstausgebeutet. Ergibt nicht viel Sinn oder?
Genau so ist es. Wenn ein anderer den Apfel gepflückt hätte für 10 Euro wäre er ja ausgebeutet.
Aber dann wäre ja wieder Entscheident wem der Apfelbaum gehört. Oder ob sich die 50 Euro allein durch die Tätigkeit des pflücken ergeben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich finde die kapitalistischen Systeme in beiden Punkten nicht einen Deut besser.
Weil du scheinbar keine Ahnung von Geschichte hast... Fragen wir doch die Häftlinge in Bauzen. Etc.
Du erkennst da keine Unterschiede zwischen USA 1950 und UdSSR 1950?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist die Definition des Kommunismus, also ja
Zirkrlschluss folgt auf Zirkrlschluss. Ist besser als in jeder Religion.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wo kommt jetzt auf einmal das eigene Ermessen her? Wie weitreichend soll das sein?
Nun das ist es was einen selbständigen Bauern ausmacht.. Er bestellt seinen Grund, wählt die fruchtfolge und Tiere aus etc.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Dann ganz klare Antwort: das Land gehört den Bauern oder auch nicht.
Und wem gehört es dann?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es ist irrelevant für das Threadthema - Kommunismus - ob das Land den Bauern gehört oder nicht. Und ebenfalls für die Frage ob die Bauern die Nahrung herstellen oder nicht.
Nein ist es nicht, es geht doch um Besitz, Verteilung und Akkumulation und Motivation
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nennen wir alle Bauern die Felder bestellen und Tiere hüten. Ist einfacher
Nein.. Deswegen ist ja der Autonomiegrad so wichtig als auch andere Faktoren die sich daraus ergeben. Vor allem in einer Gesellschaft wo es ja keinen Markt und keinen lohnarbeit mehr geben sollte.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum? Wenn du "Boden" als Produktionsmittel siehst, dann ist das doch genau das was der Kommunismus fordert, derjenige der die Arbeit verrichtet ist auch im Besitz der Produktionsmittel
Nein der Kommunismus fordert ja eben das Ende von Produktionsmitteln im Privatbesitz.
Also wäre der land Besitz des Bauern okay solange er selber auf dem Traktor sitzt... Sobald er einen Gehilfen dazu holt und entlohnt wäre es ja kapitalistischer ausbeuter.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Die von dir erwähnten "Agrarangestellten" hingegen widersprechen dieser Idee völlig.
Ist das so... Deswegen ist ja die Besitz/reale Verfügbarkeit so ein wichtiger Punkt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ein utopisches, schließlich reden wir hier von einer Sozialutopie
Also ist es letztlich das rosa Einhorn über, das wir reden.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nö. Das hab ich jetzt aber oft genug erklärt.
Jetzt wieder nicht?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum kommerzialisiert ein Bauer notwendig seine Produkte? Und warum reinvestiert er den Gewinn notwendig? Das ergibt sich nicht automatisch aus dem Bauersein. Und noch weniger aus dem Landbesitz.
Nun warum macht er dass. A) weil auch eher waren und Dienstleistungen braucht die er selber nicht schaffen kann. Alternativ macht er das nicht mehr würde er ja zu einem Subsistenzlandwirt. Was wiederum das Problem aufwirft woher das Essen kommt..

Ich wähle bewusst das einfache Beispiel des primärsektors, weil es einfacher und klarer ist.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:57
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und schon wieder sind sich die Kommunisten uneinig. Was denn nun?

Im übrigen kann man das schwerlich trennen.
Paxito schrieb:
Schon alleine deswegen, weil sich dieser "tolle wirtschaftliche Zustand" massiv politischer Macht- und Gewaltstrukturen bedienen muß, um der Bevölkerung gegenüber durchsetzbar zu sein.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 14:59
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der der es eben macht. Siehe oben
:palm: genau das machen Unternehmen


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:02
Zitat von paxitopaxito schrieb:Welche Relevanz hat jetzt die Frage wem das Land gehört dafür, dass der Bauer die Nahrung herstellt? Das Land gehörte den Bauern die meiste Zeit in der Menschheitsgeschichte nicht (meist irgendwelchen Adligen oder Priestern). Auch heute kannst du als Bauer nur Pächter sein oder angestellt bei einem großen Agrarunternehmen - dann biste Bauer ganz ohne Land. Irre oder?
Ähm, wie bitte? In freien kapitalistischen Gesellschaften sind "Bauern" in der Regel die Eigentümer ihres Landes. Nix von wegen "nur Pächter", das war nur so in sozialistischen Ländern mit ihren LPGs, wo die Bauern tatsächlich nur angestellt waren und alles Land verstaatlicht war (nach Enteignung, meist ohne Entschädigung).

Landwirtschaftliche Angestellte auf Bauernhöfen hießen früher Knechte oder Mägde, aber das waren keine "Bauern".

Deutsche Bauern dagegen sind Landeigentümer, und traditionell stolz darauf, weil dieses Recht auf Eigentum am eigenen Land in der Vergangenheit mühsam der Kirche (als früherem Großgrundbesitzer) und dem früheren Staat abgetrotzt wurde.
Wer heute mehr Land braucht als er selber hat, kann noch dazupachten, üblicherweise nicht vom Staat (der befaßt sich in Deutschland kaum mit direkter Landwirtschaft - macht viel zu viel Arbeit!), sondern von anderen Bauern, die das Stück Land gerade selber nicht brauchen, oder von ehemaligen Bauern die ihren Hof aufgegeben haben aber ihre Äcker noch nicht verkaufen wollen, eben weil sie daran hängen. Eigenes Land ist Bauernstolz, auch bei Altbauern.

Daß jemand der sich stolz Bauer nennen will, alle Ländereien komplett pachtet, kommt ziemlich selten vor, allein wegen der Kosten (Pachtzinsen), und ist eher bei Gelegenheits- oder Nebenerwerbslandwirten der Fall, die die Landwirtschaft hobbymäßig oder erst mal für ein paar Jahre zum ausprobieren betreiben, kaum jemals bei jemandem, der aus einer alten Bauernfamilie mit eigenem Landeigentum stammt. Wer dauerhaft Bauer sein will, der kauft nach Möglichkeit.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das ist Unsinn. Welche "Güter" werden denn getauscht, wenn sich 5 Leute auf den Acker begeben (der in ihrem Besitz ist), sich die Arbeit teilen (nach ihren eigenen Regeln, die sie in freier Übereinkunft aufgestellt haben) und anschließend die kartoffeln unter sich aufteilen?
Ja, die Kartoffeln sind ein "Gut", namlich ihr Produktionsergebnis, aber eben keine Ware.
Erst wenn sie die Kartoffeln zum Großteil nicht mehr für den Eigenverbrauch anbauen, werden diese zu Ware, wenn sie verkauft/getauscht werden sollen.
Und womit decken sie die Kosten, die bis dahin angefallen sind? Saatgut, Dünger, Spritzmittel, der Aufwand für den Traktor, Grundsteuern fürs Feld, Stundenlohn pro Nase, Saatmaschine, Vollernter etc.? Bevor man einen Gewinn (die Kartoffeln) aufteilen kann, muß man erst mal einen Gegenwert für alle bis dahin entstandenen Kosten abziehen. Und dafür muß man dann im Zweifel einen Teil der Kartoffeln verkaufen, um das Geld wieder hereinzubekommen. Nur was dann noch übrig bleibt, kann an alle Beteiligten aufgeteilt werden.
Merke: Auch Kartoffelanbau auf dem Feld ist nicht umsonst zu haben. Ertrag ist nicht gleich Gewinn! Sondern erst nach Abzug aller Aufwendungen, was dann noch übrig bleibt ist der Gewinn. (Anfängerwissen Wirtschaft.)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:15
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das ist Unsinn. Welche "Güter" werden denn getauscht, wenn sich 5 Leute auf den Acker begeben (der in ihrem Besitz ist), sich die Arbeit teilen (nach ihren eigenen Regeln, die sie in freier Übereinkunft aufgestellt haben)
Güter gegen Arbeitskraft. Sind alle absolut gleichbeteiligt am Besitz? Ebenso an der Arbeit?

Und wenn die Entlohnung der Arbeit nach Regeln erfolgt ist das nichts anderes als ein Arbeitsverhältniss. Was wiederum davon abhängt wie der Besitze verteilt ist und ob jeder seinen eigenen Kram macht oder nicht.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:18
Zitat von TripaneTripane schrieb:Schon alleine deswegen, weil sich dieser "tolle wirtschaftliche Zustand" massiv politischer Macht- und Gewaltstrukturen bedienen muß, um der Bevölkerung gegenüber durchsetzbar zu sein.
Auch die bürgerliche Gesellschaft ist nicht einfach so bruchlos aus der feudalen hervorgegangen. Ohne juristischen Rücksicherung und den Staat als Entschärfer der sozialen Situation wäre zudem auch der kapitalistische Zustand kaum aufrechtzuerhalten. Die Forderung einer anderen Ökonomie setzt sich somit selbstverständlich auch immer in eine Opposition zu den bestehenden politischen Strukturen. Das für die Durchsetzung Gewalt eine Notwendigkeit wäre, sehe ich jedoch nicht.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:20
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Und womit decken sie die Kosten, die bis dahin angefallen sind? Saatgut, Dünger, Spritzmittel, der Aufwand für den Traktor, Grundsteuern fürs Feld, Stundenlohn pro Nase, Saatmaschine, Vollernter etc.? Bevor man einen Gewinn (die Kartoffeln) aufteilen kann, muß man erst mal einen Gegenwert für alle bis dahin entstandenen Kosten abziehen. Und dafür muß man dann im Zweifel einen Teil der Kartoffeln verkaufen, um das Geld wieder hereinzubekommen. Nur was dann noch übrig bleibt, kann an alle Beteiligten aufgeteilt werden.
Merke: Auch Kartoffelanbau auf dem Feld ist nicht umsonst zu haben. Ertrag ist nicht gleich Gewinn! Sondern erst nach Abzug aller Aufwendungen, was dann noch übrig bleibt ist der Gewinn. (Anfängerwissen Wirtschaft.)
Du und Fedaykin wollen mit aller Macht die kapitalistische Markt"logik" in völlig andere Gesellschaftsverhältnisse pressen.
Und das nur, um zu "beweisen", das diese nicht funktionieren können.
Deswegen ist es eigentlich auch so sinnlos, ergebnisoffen drüber zu diskutieren, wie diese anderen gesellschaften funktionieren(können,könnten, müßten). Schon das Du sofort wieder in Geldeinheiten "rechnest", ist bezeichnend dafür.

Wie wäre es folgendermaßen: Eine Anzahl X Leute, die im Besitz (das muß nicht gleich Eigentum sein, kann auch Pacht, Schenkung oder Miete o.ä. sein) beschließt, Kartoffeln an zu bauen, um an daran interessierten Y Leuten Kartoffeln liefern zu können.
Die Investitionen werden von den X Leuten getragen und organisiert, und zusätzlich beteiligen sich die Y Leute daran, je nach dem, wie viele Kartoffeln sie gern hätten.
Dafür gibt es sogar Vorbilder, wie z.B. https://www.solidarische-landwirtschaft.org/startseite
Ein "Gewinn", den sich nach Abzug aller Kosten irgendwer (nach kapitalistischer Logik) in die eigene tasche steckt, wird doch gar nicht angestrebt! Es reicht doch, wenn der Betrieb auf lange Sicht, natürlich inkl. Rückstellungen für Reparaturen, Ersatz usw. usf., bei +-0 liegt.
Ziel der Produktion ist nicht der Gewinn, sondern die Versorgung der Beteiligten mit Kartoffeln!


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:21
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Die Forderung einer anderen Ökonomie setzt sich somit selbstverständlich auch immer in eine Opposition zu den bestehenden politischen Strukturen. Das für die Durchsetzung Gewalt eine Notwendigkeit wäre, sehe ich jedoch nicht
Das müsste ja aber voraussetzen das es mindestens genausogute Ergebnisse hervorbringt..

Bleibt ja das Problem das auch der Staat im Kommunismus wieder wegfallen soll.


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06.04.2021 um 15:23
Zitat von paxitopaxito schrieb:Keine Klassen, keine Entfremdung, keine Ausbeutung = humaner & gerechter
Weiter vereinfachen kann ich es für dich nicht.
Wo haben wir denn heute noch Klassen? Wenn man sich Klassen und das dazugehörige Klassenbewußtsein vorstellen will, muß man sich einen Bauern auf dem Land um ca. 1850 oder auch 1900 vorstellen, der bei einem vorbeikommenden Mitglied einer "höheren Klasse", beispielsweise dem Arzt weil er ein "Gstudierter" ist, einem vorbeikommenden Oberst weil er ein hohes Tier beim Militär ist, einem reichen Fabrikbesitzer weil er Geld hat wie Heu oder dem Freiherrn von und zu der auf seinem Gaul vorbeireitet, den Hut zieht, weil "sich halt das so gehört" (weil er als Bauer nämlich Teil einer niedrigeren Klasse war).

Aber wo gibt es das heute noch? Nirgendwo mehr.
In einer Demokratie sind alle gleich, der Arzt, der Bauer, der Oberst, der Fabrikant, der von und zu oder der Penner unter der Brücke. In einer freiheitlichen Demokratie kann jeder alles werden (wenn er will und kann), Arzt studieren, Bauer werden, eine Firma aufziehen, zur Bundeswehr gehen, sich einen Titel kaufen oder anheiraten oder als Penner unter die Brücke ziehen, deshalb zieht niemand mehr den Hut vor jemand anderen. Sind alle gleich. Vor dem Gesetz und von allen privaten Rechten her.

Die "Klassen" sind durch den modernen Individualismus obsolet geworden. Allenfalls gibt es noch ein paar alte reiche Geldfamilien, aber die allein machen auch keine "Klasse" mehr aus. An Geld kann heute jeder kommen, an eine politische Stellung mit Weg nach ganz oben in höchste Positionen genauso.
Gehört zum Beispiel die Merkel zu irgendeiner "Klasse", von der aus man ihr die Bundeskanzlerin schon in die Wiege gelegt hätte? Klarer Fall, nein. Ihr Papa war ein evangelischer Pastor, sie hat Physik studiert. Und ging dann nach der Wende in die Politik. Ein Mix aus Zufall und privaten Leistungen und Neigungen. Ein Weg der jedem offen steht (in der Theorie jedenfalls), da stehen keine "Klassengrenzen" mehr entgegen, wie früher, wo noch nicht jeder nach Belieben Arzt oder Offizier werden konnte, sondern nur die "hochgeborenen" oder wenigstens Neureichen, die sich alle Türen mit Geld aufmachen konnten.

Das war es, was die Erfinder des Kommunismus zu ihrer Zeit angeprangert haben. Damals gab es das noch, heute (bei uns jedenfalls) nicht mehr. Das "Feindbild" des Kommunismus ist per gesellschaftlicher Entwicklung inzwischen weggebrochen.
Eine Entwicklung, die damals noch nicht erkennbar war, weil es dazu zweier Weltkriege und einer verschärften Demokratisierung durch die Siegermächte (vor allem USA, die von "angeborenen" Klassen laut erklärtem Selbstverständnis auch nichts halten, obwohl bei ihnen sehr wohl Klassen - nach Hautfarbe und Besitz - bestehen) bedurfte. Echt paradox in diesem Zusammenhang, daß wir Deutschen heute klassenloser sind als unser großes Vorbild USA ...


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:25
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Du und Fedaykin wollen mit aller Macht die kapitalistische Markt"logik" in völlig andere Gesellschaftsverhältnisse pressen
Nee die Logik der Arbeitsteilung und des täusche.

Und das dadurch der Begriff "Güter" nicht aufgehoben wird.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:gesellschaften funktionieren(können,könnten, müßten). Schon das Du sofort wieder in Geldeinheiten "rechnest", ist bezeichnend dafür.
Du kannst es auch anders verrechnen. Was aber ebenfalls eine geldfunktion erfüllt.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Wie wäre es folgendermaßen: Eine Anzahl X Leute, die im Besitz (das muß nicht gleich Eigentum sein, kann auch Pacht, Schenkung oder Miete o.ä. sein) beschließt, Kartoffeln an zu bauen, um an daran interessierten Y Leuten Kartoffeln liefern zu können.
Die Investitionen werden von den X Leuten getragen und organisiert, und zusätzlich beteiligen sich die Y Leute daran, je nach dem, wie viele Kartoffeln sie gern hätten.
Dann ist das dasselbe in grün eine Unternehmung. Ob y jetzt dafür Geld oder Arbeitsleistung gibt ist zweitrangig. Wobei es natürlich interessant ist wenn zb die ernte mal ausfällt.. Oder einer aus x was anderes als die anderen anpflanzen möchte


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

06.04.2021 um 15:27
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:doch, wenn der Betrieb auf lange Sicht, natürlich inkl. Rückstellungen für Reparaturen, Ersatz usw. usf., bei +-0 liegt.
Genau das ist eigentlich aber auch gewinn Verwendung.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ziel der Produktion ist nicht der Gewinn, sondern die Versorgung der Beteiligten mit Kartoffeln!
Was dem Gewinn ja entspricht. Eben als einzelunternehmung..


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