Euer Verhältnis zum Kommunismus

Fedaykin schrieb:Güter gegen Arbeitskraft. Sind alle absolut gleichbeteiligt am Besitz? Ebenso an der Arbeit?

Das müssen die unter sich ausmachen. Warum soll man denen irgendwas vorschreiben?

Fedaykin schrieb:Und wenn die Entlohnung der Arbeit nach Regeln erfolgt ist das nichts anderes als ein Arbeitsverhältniss. Was wiederum davon abhängt wie der Besitze verteilt ist und ob jeder seinen eigenen Kram macht oder nicht.

Aber nur in Deiner kap. Logik...

Mein Kind ist nicht der Besitzer meines Hauses und Gartens. Trotzdem arbeitet es mit, je nach Fähigkeit oder Notwendigkeit, oder auch wenn es Lust hat, und bekommt auch einen Anteil an den Ergebnissen der Arbeit, je nach dem, welche Bedürfnisse es hat.
Und darüber spricht man sich ab und findet einen Konsens. Und die Regeln, nach denen das alles gemacht wird, werden vorher abgesprochen. So kann auch ein Nicht-Besitzer mit entscheiden, mit arbeiten und mit essen und wohnen, ohne dafür bürokratisch "entlohnt" zu werden. Ein vernünftiger Mensch hält sich auch an die Regeln, die er selber mit aufgestellt hat und macht nicht seinen eigenen Kram.

Vomü62 schrieb:Schon das Du sofort wieder in Geldeinheiten "rechnest", ist bezeichnend dafür.

Wie willst Du denn erbrachte Grundleistungen gerecht abrechnen? In menschlichen Arbeitsstunden, Pferdestärken, Glasperlen, Muscheln, Goldstücken? Egal welche Einheit Du benutzt, alles wird als "Geld" bezeichnet, sobald es eine allgemein verbindliche Größenordnung ist und gegen andere Leistungen (egal ob Ware, Arbeit oder was anderes) aufgerechnet und ggf. getauscht werden kann. Ohne "Geld" in irgendeiner Form kommt man nirgendwo aus. Direkter Tausch funzt allenfalls in einfachen Steinzeitdörfern, Fisch gegen Feuersteinwerkzeug. Aber überall wo die Währung auch mal geteilt werden muß oder länger haltbar sein soll als ein leichtverderblicher Fisch, kommt man ohne irgendeine Sorte "Geld" nicht mehr aus.

Vomü62 schrieb:Ein "Gewinn", den sich nach Abzug aller Kosten irgendwer (nach kapitalistischer Logik) in die eigene tasche steckt, wird doch gar nicht angestrebt! Es reicht doch, wenn der Betrieb auf lange Sicht, natürlich inkl. Rückstellungen für Reparaturen, Ersatz usw. usf., bei +-0 liegt.
Ziel der Produktion ist nicht der Gewinn, sondern die Versorgung der Beteiligten mit Kartoffeln!

Das ist schön, aber dann haben die Leute auch nur Kartoffeln im Keller für ihren ganzen Aufwand. Das Geld das sie für alle anderen Lebenshaltungskosten brauchen, Kleidung, Wohnkosten, sonstiges Essen (wer lebt nur von Kartoffeln?), Versicherungen und und und, das müssen sie dann immer noch woanders verdienen. Daher muß man sagen, Kartoffeln im Keller haben für den Eigenverbrauch ist schön, aber darüber hinaus noch einen kleinen Gewinn zusätzlich, mit dem man seine ganzen anderen Kosten finanzieren kann, ist noch viel schöner.

Vomü62 schrieb:Das müssen die unter sich ausmachen. Warum soll man denen irgendwas vorschreiben

Nun ohne Regeln gibt es irgendwann Streit. Bzw der ein oder andere hat natürlich mehr rausgeholt. Und wenn jeder macht was er will dann wächst das nicht zwingend so wie es soll..

Vomü62 schrieb:Mein Kind ist nicht der Besitzer meines Hauses und Gartens. Trotzdem arbeitet es mit, je nach Fähigkeit oder Notwendigkeit, oder auch wenn es Lust hat, und bekommt auch einen Anteil an den Ergebnissen der Arbeit, je nach dem, welche Bedürfnisse es hat.

Dein Kind ist ein schlechtes Beispiel, bleiben wir mal außerhalb der Familie.

Vomü62 schrieb:So kann auch ein Nicht-Besitzer mit entscheiden, mit arbeiten und mit essen und wohnen, ohne dafür bürokratisch "entlohnt" zu werden.

Okay ich schreib dir dann mal ne mail als nichtbesitzer. Aber ich schätze mal sich da wird nicht jeder gleichbehandelt.

Vomü62 schrieb:Ein vernünftiger Mensch hält sich auch an die Regeln, die er selber mit aufgestellt hat und macht nicht seinen eigenen Kram

Die Realität zeigt das sowas sehr flexibel ist..

Aber wir sind ha hier noch auf der hobbyebene

paranomal schrieb:Die Forderung einer anderen Ökonomie setzt sich somit selbstverständlich auch immer in eine Opposition zu den bestehenden politischen Strukturen. Das für die Durchsetzung Gewalt eine Notwendigkeit wäre, sehe ich jedoch nicht.

Das hängt wohl stark von der "anderen Ökonomie" ab. Bisher war Gewalt praktisch immer notwendig, wenn darunter fundamental sozialistische/kommunistische Bestrebungen verstanden wurden. Entweder schon bei der Machtergreifung, oder beim Machterhalt.

Fedaykin schrieb:Du kannst es auch anders verrechnen. Was aber ebenfalls eine geldfunktion erfüllt.

Eine Absprache zwischen Leuten über die Verteilung der Ernte ist aber keine "Verrechnung", sondern eben eine Vereinbarung.
Wo ist da das "Geld"? Das wäre allenfalls ne Naturalienlieferung, da brauchts kein Geld.

Fedaykin schrieb:Dann ist das dasselbe in grün eine Unternehmung.

Ja, und? Natürlich ist jede Art von Produktion eine "Unternehmung", aber eben nicht im kap. Sinne ein Unternehmen,das den Zweck hat, Gewinn zu erwirtaschaften, der in die Tasche des Besitzers fleißt.

Fedaykin schrieb:Wobei es natürlich interessant ist wenn zb die ernte mal ausfällt.. Oder einer aus x was anderes als die anderen anpflanzen möchte

Wenn die Ernte ausfällt, wird man von anderen mit dem, was sie grad übrig haben, beliefert. Und natürlich umgedreht auch. Das nennt sich "Solidarität" und hat 100 000 Jahre funktioniert, bis zu der Zeit, als das Gewinn machen zum einzigen Lebenszweck erhoben wurde.
Ob man sich in so einem Falle nun gegenseitig Schuldscheine ausstellt, oder was auch immer, wäre wieder im Ermessen der Beteiligten.

Vomü62 schrieb:Mein Kind ist nicht der Besitzer meines Hauses und Gartens. Trotzdem arbeitet es mit, je nach Fähigkeit oder Notwendigkeit, oder auch wenn es Lust hat, und bekommt auch einen Anteil an den Ergebnissen der Arbeit, je nach dem, welche Bedürfnisse es hat.
Und darüber spricht man sich ab und findet einen Konsens. Und die Regeln, nach denen das alles gemacht wird, werden vorher abgesprochen. So kann auch ein Nicht-Besitzer mit entscheiden, mit arbeiten und mit essen und wohnen, ohne dafür bürokratisch "entlohnt" zu werden. Ein vernünftiger Mensch hält sich auch an die Regeln, die er selber mit aufgestellt hat und macht nicht seinen eigenen Kram.

Kinder sind schlecht als Beispiel, weil die Eltern bis zu einem bestimmten Alter unterhaltspflichtig sind und eine sogenannte Versorgungs- und Bedarfsgemeischaft besteht und auch bei Volljährigen Rechte untereinander (z. B. Erbrecht im Sterbefall) bestehen.
Irgendeinen Fremden von der Straße würdest Du wohl nicht so einfach ohne "Bürokratie" (wenigstens Miet/Arbeitsvertrag) mitentscheiden, mitarbeiten und mitwohnen lassen.

Vomü62 schrieb:Eine Absprache zwischen Leuten über die Verteilung der Ernte ist aber keine "Verrechnung", sondern eben eine Vereinbarung.
Wo ist da das "Geld"? Das wäre allenfalls ne Naturalienlieferung, da brauchts kein Geld.

Vor der Erfindung von Münzgeld bestanden Entlohnungen aus Naturalien. Bei den alten Ägyptern wurde zum Beispiel in Gerste bezahlt. Oder in Metallbarren und Schmuck (Kupfer, Gold), in Glasperlen, Muscheln, Kakaobohnen oder anderem. Also ist auch da wieder "Geld" im Spiel. "Geld" kann aus allem bestehen, was einen Tauschwert hat weil es selten und gesucht ist oder einfach notwendig zum Leben (Nahrungsmittel).

Ich halte nichts von Kommunismus, würde mich aber durchaus als Marxist beschreiben.
Marxistische Perspektiven wie die kritische Theorie sind meiner Meinung nach mit unter die aufschlussreichsten und Erklärungsmächtigsten akademischen Perspektiven unserer Zeit. Weswegen sie auch bis heute prominent unterrichtet werden.


Allerdings denke ich nicht, dass Kommunismus mit liberalen Idealen von Freiheit und Individualität vereinbar ist.
Ausserdem glaube ich nicht, dass die kollektive menschliche Kreativität und Innovationskraft in einem kommunistisch organisierten Markt zur vollen Entfaltung kommt.

Ich denke stattdessen, dass eine kapitalistische Marktwirtschaft, die zum Einen an soziale Bedingungen gebunden ist (Wirtschaft im Dienste der Gesellschaft) und zum Anderen an ökologische Rahmen gebunden ist(Nachhaltigkeit im globalen Sinne als Voraussetzung für legale Geschäftsmodelle) unser Ziel sein muss.

Wie man das im Detail erreicht ist nicht so einfach zu beantworten.
Ich halt persönlich sehr viel von Besteuerung und Lohn die sich direkt an den Wertschöpfungsketten orientieren.
Und was Nachhaltigkeit angeht denke ich, dass Staaten einfach Geschäftsmodelle, die nicht nachhaltig sind, verbieten sollte, bzw. so drastisch besteuern sollte, dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Ausserdem Politik die sich am GHI statt BIP orientiert.
Besonders wichtig ist auch zu Verhindern, dass sich Kapital anhäuft. Milliardäre darf es in einem effizienten Markt nicht geben. Das schadet einerseits dem Markt und andererseits hat es einen korrumpierenden Effekt auf demokratische politische Systeme.

Vomü62 schrieb:Wenn die Ernte ausfällt, wird man von anderen mit dem, was sie grad übrig haben, beliefert. Und natürlich umgedreht auch. Das nennt sich "Solidarität"

Solidarität funktioniert aber nur auf Gegenseitigkeit. Wenn die Ernte wegen schlechtem Klimas nicht nur ein Jahr, sondern immer ausfällt, wirst Du irgendwann nicht mehr beliefert, wenn Du Dich nicht mit was anderem revanchieren kannst. Deswegen ist es gut, wenn man dann außer der (fehlenden) Ernte noch andere Rückstellungen hat, zum Beispiel - Geld. In welcher Form auch immer. Je länger haltbar "Geld" ist, um so nützlicher ist es. Gerste kann verderben oder wird verbraucht, Gold dagegen besteht ewig.

Tripane schrieb:Bisher war Gewalt praktisch immer notwendig, wenn darunter fundamental sozialistische/kommunistische Bestrebungen verstanden wurden. Entweder schon bei der Machtergreifung, oder beim Machterhalt.

Man hat immer Gewalt in einer Gesellschaft. Ich weiß gar nicht wie die Kommunisten drauf kommen, es könnte Gesellschaften ohne Gewalt geben. Wenn Privatbesitz verboten ist, gibt es dafür andere Gewaltmittel.

Vomü62 schrieb:bis zu der Zeit, als das Gewinn machen zum einzigen Lebenszweck erhoben wurde.

Weißt Du was Gewinn in Wahrheit ist? Ein Vorrat - für schlechte Zeiten. Sowas wie ein Sparbuch. Das war der originale Sinn. Wer ständig nur von der Hand in den Mund lebt, ohne zusätzlichen Gewinn, ohne Geld im Sparschwein, der wird von der ersten schlechten Ernte, der ersten Hungerzeit eiskalt erwischt. Wer dann aber noch einen Vorrat in der Hinterhand hat, Geld auf dem Konto, Kartoffeln im Keller, Vorräte egal welcher Art, der hat dann immer noch was, wovon er wahlweise selber leben oder sich das Nötige eintauschen kann.

Bei Bauern kommt erschwerend dazu, daß es bis zur Ernte seine Zeit dauert. Im Frühjahr wird gesät, im späten Sommer erst geerntet - wie überbrückt man die Monate dazwischen, wo es noch keine Ernte gibt? Wovon lebt man in dieser Zeit? Irgendwoher muß auch in dieser Zeit das Essen kommen und das Geld für alle anderen Notwendigkeiten des täglichen Lebens.

parabol schrieb:Man hat immer Gewalt in einer Gesellschaft. Ich weiß gar nicht wie die Kommunisten drauf kommen, es könnte Gesellschaften ohne Gewalt geben. Wenn Privatbesitz verboten ist, gibt es dafür andere Gewaltmittel.

Mit der Gewalt ist die Gewalt bei der Enteignung gemeint. Freiwillig lassen sich Menschen ihr Eigentum nämlich meist nicht wegnehmen.

T.Rick schrieb:Wie willst Du denn erbrachte Grundleistungen gerecht abrechnen? In menschlichen Arbeitsstunden,

Wäre eine Möglichkeit. Man kann ja ungefähr ausrechnen, welcher Aufwand an Arbeitsstunden betrieben werden muß, um Produkt X zu produzieren.

T.Rick schrieb:Egal welche Einheit Du benutzt, alles wird als "Geld" bezeichnet, sobald es eine allgemein verbindliche Größenordnung ist und gegen andere Leistungen (egal ob Ware, Arbeit oder was anderes) aufgerechnet und ggf. getauscht werden kann.

Nein. So lange es sich um "Tausch Arbeitskraft gegen Produkt" innerhalb einer Erzeugergemeinschaft handelt, ist das doch kein Geld.
Das sind dann halt Arbeitsstundenaufstellungen oder sowas.
Erst wenn es darum geht, Produkte nach "außerhalb" der Erzeugergemeinschaft zu liefern, muß man sich über die Modalitäten dieser Lieferungen Gedanken machen. Da könnten dann gegenseitig Schuldscheine eine Möglichkeit sein. Wenn diese nur zwischen diesen 2 Partnern gelten, sind sie auch kein Geld.

T.Rick schrieb:Aber überall wo die Währung auch mal geteilt werden muß oder länger haltbar sein soll als ein leichtverderblicher Fisch, kommt man ohne irgendeine Sorte "Geld" nicht mehr aus.

Wenn alle ihre Überschüsse an alle anderen Bedürftigen verschenken, braucht man kein Geld. Erst recht nicht "haltbares" Geld.
Es wird gemeinschaftlich produziert was gebraucht wird (nicht, was irgendein Markt evtl. brauchen könnte) und gemeinschaftlich konsumiert.

T.Rick schrieb:Das ist schön, aber dann haben die Leute auch nur Kartoffeln im Keller für ihren ganzen Aufwand.

Es sind doch nur eine Kerntruppe X, die "vollerwerbsmäßig" oder auch weniger, je nach dem, wie viel produziert werden soll, die den Keller kurz nach der Ernte voll haben. Die anderen arbeiten ja noch woanders und kriegen von dort ihre anderen Bedürfnisse befriedigt.
M.M. nach ist so eine extreme Spezialisierung wie heutzutage völlig unnatürlich und ungesund und muß sowieso dringend abgeschafft werden.

T.Rick schrieb:Vor der Erfindung von Münzgeld bestanden Entlohnungen aus Naturalien. Bei den alten Ägyptern wurde zum Beispiel in Gerste bezahlt. Oder in Metallbarren und Schmuck (Kupfer, Gold), in Glasperlen, Muscheln, Kakaobohnen oder anderem. Also ist auch da wieder "Geld" im Spiel. "Geld" kann aus allem bestehen, was einen Tauschwert hat weil es selten und gesucht ist oder einfach notwendig zum Leben (Nahrungsmittel).

Das bezieht sich alles auf hierarchisch-zentralistisch gelenkte Gesellschaften. Aber genau die soll ja abgeschafft werden.
Ist also für das Thema irrelevant.

T.Rick schrieb:Gold dagegen besteht ewig.

Es soll Gesellschaften gegeben habe, die haben Gold in Seen versenkt. LOL
Außer als Schmuck für die Götter war es völlig wertlos im Alltag.

Vomü62 schrieb:Wenn alle ihre Überschüsse an alle anderen Bedürftigen verschenken, braucht man kein Geld. Erst recht nicht "haltbares" Geld.

Schon wieder die Utopie von einer Gesellschaft, wo jeder beschenkt werden will, aber sich am Ende keiner anstrengen will. Siehe BGE-Diskussion. Funktioniert ohne Arbeitszwang leider nie.

Vomü62 schrieb:Es wird gemeinschaftlich produziert was gebraucht wird (nicht, was irgendein Markt evtl. brauchen könnte) und gemeinschaftlich konsumiert.

Und wie finanziert man alles was man nicht selber herstellen kann? Treibstoff, Ersatzteile, Maschinen, Medikamente etc., wächst alles nicht auf Bäumen. Wo willst Du Fisch herbekommen wenn Du nicht an Gewässern lebst, oder Bauholz wenn Du in einer baumlosen Steppe lebst? Als die Menschen Zivilisation erfanden, gehörten dazu auch die Märkte. Schon in der Bronzezeit gab es Handelswege über tausende von Kilometern hinweg, Bernstein von der Ostsee gelangte bis ins Ägyptische Reich und kretische Schwerter nach Deutschland. Handel - Austausch von Waren - ist eines der Grundbedürfnisse jeder Gesellschaft.

Vomü62 schrieb:Das bezieht sich alles auf hierarchisch-zentralistisch gelenkte Gesellschaften. Aber genau die soll ja abgeschafft werden.
Ist also für das Thema irrelevant.

Das heißt, daß in nicht-hierarchischen Gesellschaften jemand für Arbeitsleistung keinen Lohn mehr bekommt? Da wird er aber schön alt aussehen, wenn er sich nichts mehr zu essen kaufen kann.

T.Rick schrieb:Weißt Du was Gewinn in Wahrheit ist? Ein Vorrat - für schlechte Zeiten.

Einen Notvorrat zu erwirtschaften und ein zu lagern ist natürlich sinnvoll. Sich den Keller voll Gold zu packen, das niemand haben will, weil alle hungern und lieber ein paar Kartoffeln hätten, ist Schwachsinn. Das ergibt nur "Sinn", wenn man in der kap. Logik verhaftet ist.

T.Rick schrieb:Deswegen ist es gut, wenn man dann außer der (fehlenden) Ernte noch andere Rückstellungen hat, zum Beispiel - Geld.

Wenn die Katastrofe so groß ist, hat auch Dein Nachbar nix, das er gegen Geld eintauschen möchte. Nach ein paar Jahren Mißernte sind alle Vorräte weg, dann kannst Du ja mal Gold essen...

Vomü62 schrieb:Es soll Gesellschaften gegeben habe, die haben Gold in Seen versenkt. LOL
Außer als Schmuck für die Götter war es völlig wertlos im Alltag.

Dafür haben deren Fürsten aber mächtig in Goldschmuck geprotzt. Als "Metall der Götter" hatte es durchaus seinen Wert, denn je höher im Rang ein Fürst stand, um so mehr Schmuck aus Gold, Jade, Vogelfedern und anderen kostbaren Materialien durfte er tragen. In Europa gab es auch jahrhundertelang strenge Regeln, welche Art von Kleidung (Seide oder Wolle), in welcher Farbe (Purpur, selten und kostbar, daher für Könige und Kirchenfürsten reserviert) und mit welchem sonstigen Schmuck (Spitzen, Goldauflage etc.) jemand tragen durfte.
Bei Zuwiderhandlung schwere Strafen, von Geldstrafen bis Pranger, weil das als "Anmaßung" (eines höheren Standes als ihm zustand) galt.

Vomü62 schrieb:Einen Notvorrat zu erwirtschaften und ein zu lagern ist natürlich sinnvoll. Sich den Keller voll Gold zu packen, das niemand haben will, weil alle hungern und lieber ein paar Kartoffeln hätten, ist Schwachsinn. Das ergibt nur "Sinn", wenn man in der kap. Logik verhaftet ist.

Es hungern vielleicht in einer Gegend alle, aber ein paar hundert Kilometer weiter gibt es gute Ernten, und dort ist das Gold immer noch was wert. Gold läßt sich leichter transportieren als eine Tonne Kartoffeln, einer seiner Vorteile. Erinnere Dich an die Hamsterfahrten der Leute aus den zerstörten Städten aufs Land am Ende des 2. Weltkriegs, auch dort wurden Lebensmittel gegen beständige Güter wie Gold, Pelze, Schmuck, Teppiche getauscht.

Vomü62 schrieb:Einen Notvorrat zu erwirtschaften und ein zu lagern ist natürlich sinnvoll. Sich den Keller voll Gold zu packen, das niemand haben will, weil alle hungern und lieber ein paar Kartoffeln hätten, ist Schwachsinn. Das ergibt nur "Sinn", wenn man in der kap. Logik verhaftet ist.

Wenn alle so blöd waren, nur Kartoffeln für den unmittelbaren Eigenbedarf anzubauen und zu lagern, und dann gibt es längere Zeiten weit und breit keine Ernten mehr - dann muß man fragen, warum sie so kurzsichtig waren. Und weder genug Kartoffeln noch andere Güter, Schinken, Getreide, andere Lebensmittel einzulagern. So eine Konzentration auf Kartoffeln und nur Kartoffeln bis zum Verhungern gab es schon mal, nämlich in Irland, bis die Kartoffelpest eingeschleppt wurde und die Menschen wahlweise verhungerten oder auswandern mußten. Wikipedia: Große Hungersnot in Irland
Das heißt, Diversifikation ist die beste Wahl. Von allem etwas, von keinem zu viel. So daß es nicht so leicht ist, von einer Verknappung auf einem Lebensmittel kalt erwischt zu werden. Ein guter Mix von allem was wichtig ist, ist in Notfällen die beste Lebensversicherung. Auch mit langfristig nutzbaren und haltbaren Sachen wie Gold. Denn das läßt sich leicht mittragen, wenn man in bessere Gegenden umziehen muß.