Euer Verhältnis zum Kommunismus

@shauwang

Aber selbst lesen brauchst du's nicht?

@shauwang
Gibt Menschen für die ist teilen kein Zwang..

@kulam
Nicht alles ,es ist mir zu unappetittlich ich Frühstücke gleich

@pad
es geht nicht ums Teilen sondern Wegnehmen und zwar alles,ich glaube du verstehst nicht in letzter Konsequenz was Kommunismus bedeutet,es bedeutet völlige Entrechtung des Einzelnen zugunsten des Staates

@shauwang
Nein, zugunsten der Gemeinschaft!

@shauwang

Bestätigt nur, dass dir konkrete Inhalte wohl zuwider sind und dass du dir Modelle die nicht in dein verkapptes Weltbild passen nichtmal gewillt bist anzuschauen, da ist es einfacher mit Stalin zu argumentieren, was?

@pad
Die Gemeinschaft ist im Kommunismus das entrechtete Kollektiv.
@kulam
konkrete geschichtliche Inhalte passen dir nicht, deshalb flüchtest du in Utopien,die Realität scheint nicht dein Ding zu sein

shauwang schrieb:konkrete geschichtliche Inhalte passen dir nicht, deshalb flüchtest du in Utopien,die Realität scheint nicht dein Ding zu sein

Oder er hat sich mehr in die Thematik eingelesen und zeigt verschiedene Modelle und Konstrukte, die er andhand von Beispielen auch noch belegen kann.

@can
Modelle?Utopien,ein paar Namen nennen, von denen nie einer wirkliche Staatsmacht hatte,sind keine Belege.

@shauwang

Was heißt schon Staatsmacht, wenn man den Staat abschaffen möchte? :D

Wenn du noch konkretere Belege haben willst, kann ich die nachliefern:
Also ersteinmal um zu rekapitulieren: es ging darum, dass das sowjetische Modell, nicht das ausschlaggebende sein muss in der Diskussion um den Kommunismus, und darum ein Verweis auf etliche Gräueltaten von totalitären Regimes keineswegs das gesamte sozialistische Spektrum attackiert.
In der Hinsicht gibt es zwei Ansätze (vorausgesetzt man definiert das Ziel der Kommunisten/Sozialisten in erster Linie als gemeinschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln): den Staatssozialismus als staatliches Eigentum an Produktionsmitteln und den libertären/freiheitlichen Sozialismus als kollektives Eigentum an Produktionsmitteln im Sinne einer dezentralen Selbstverwaltung. Nochmal konkreter unter was man das einordnen kann, was du meinst, und was ich meine; ein paar Zitate von Augustin Souchy:

In der sozialistischen Arbeiterbewegung [...] gibt es zwei Hauptrichtungen: den Staatssozialismus und den freiheitlichen Sozialismus. Alle anderen Tendenzen lassen sich in diese beiden Hauptgruppen einreihen. Im Staatssozialismus gibt es eine revolutionäre und diktatorische und eine reformistische und demokratische Richtung. Revolutionär und diktatorisch ist Sowjetrussland. Auch die Länder des eisernen Vorhangs sind dazuzurechnen. Reformistisch und demokratisch ist die europäische Sozialdemokratie.

Der Bolschewismus und die Sozialdemokratie haben einen gemeinsamen ideologischen Ursprung im Marxismus. [...] Beide erstreben die Verstaatlichung der lebenswichtigen Industrieunternehmungen, wie Eisenbahnen, Kohlen- und Erzgruben, die Elektrizitätswerke und großen Fabriken, der Hochseeflotten, der Waffenindustrie, des Bank- und Kreditwesens.

[...]

Im Gegensatz zum marxistischen Sozialismus ist der freiheitliche revolutionärer, aber doch antidiktatorisch. Er verteidigt die Freiheit und predigt Toleranz. Er lehnt die Nationalisierung oder Verstaatlichung der Produktionsmittel ab und stellt ihr die Sozialisierung entgegen. Beide dürfen nicht verwechselt werden. Bei der Nationalisierung wird der Staat der neue Eigentümer, die Wirtschaftsführer sind Staatsbürokraten. Nach der freiheitlich-sozialistischen Definition sind Volk und Staat nicht identisch. In der freiheitlich-sozialistischen Gesellschaft soll die Wirtschaft von Gewerkschaften, Genossenschaften aller Art und den Gemeinden geleitet werden. Das Privateigentum an Produktionsmitteln würde im freiheitlichen Sozialismus wie im Staatssozialismus abgeschafft sein, doch nicht in Staats-, sondern in Kollektiv- und Gemeindeeigentum umgewandelt werden. Die politischen Organe im freiheitlichen Sozialismus sind die Gemeinden, die sich zu kleineren oder größeren Bünden zusammenschließen können. Diese Bünde sollen an die Stelle der heutigen Staaten treten.

Da deine Argumente sich meistens auf staatssozialistische Einparteiendiktaturen beschränkt haben, klammerst du den reformistischen und demokratischen Staatssozialismus aus (das sind meist moderne Marxisten, die klassische Sozialdemokratie und mal als ein Beispiel, falls du wieder behauptest etwas anderes als Stalinismus hätte es nicht gegeben: die Präsidentschaft Salvador Allendes 1970-1973 in Chile) und alle Richtungen des freiheitlichen Sozialismus. Und bei letzterem werde ich jetzt noch konkreter mit Bezug auf den Anarchismus in Spanien während der Zeit der Zweiten Spanischen Republik. Es heißt ja immer wieder es gäbe keine Beispiele für einen diktaturfreien Kommunismus, und wenn nur einzelne Kleinstexpiremente mit kommunenartigen Strukturen etc. Empirische geschichtliche Daten zeigen ein anderes Bild (Auszug aus "Kollektivismus und Freiheit. Quellen zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936-1939"):

Im Winter 1936/1937 gab es auf republikanischen Territorium über 1.500 landwirtschaftliche Kollektive; 450 davon lagen in Aragonien, wo sie 300.000 Personen und über 70% des bewirtschafteten Bodens umfassten. In Katalonien durfte es zwischen 200 und 400, in Andalusien zwischen 250 und 300 Kollektive gegeben haben. Levante zählte Ende 1937 circa 400 kollektivierte Dörfer; nach anderen Quellen waren es 1938 zwischen 500 und 900 Ortschaften, die sich kollektivwirtschaftlich organisiert hatten. Für Kastilien ist neuerdings die Zahl von 240 Kollektiven mit fast 23.000 Familien für Anfang 1939 genannt worden. Im August 1938 waren nach Angaben des Instituts für Agrarreform 2.213 Kollektive legalisiert; da Katalonien, Aragonien und die Levante nicht in der Statistik figurierten, muss die absolute Zahl bedeutend höher gelegen haben. Nach heutigen Angaben (exilierter) spanischer Anarchisten beteiligten sich drei Millionen Menschen an den kollektivwirtschaftlichen Experimenten.

Anders als in der Sowjetunion fand die Kollektivierung der Landwirtschaft und der Betriebe aller anderen Wirtschaftssektoren auf freiwilliger Basis statt, wer nicht mitmachen wollte machte nicht mit und galt als "Individualist". Jedoch waren die individualistischen Betriebe in einem kollektivistisch organisierten Umfeld nicht besonders erfolgreich, sodass immer mehr Leute dem anarchosyndikalistischen Experiment beitraten. Die Regierung der Zweiten Republik legalisierte die Kollektivierung relativ spät (die Arbeiterselbstverwaltung war kein staatliches Programm, sondern wurde hauptsächlich von Gewerkschaften wie der CNT organisiert) mit einem Gesetz, dass besagte, dass jeder Betrieb kollektiviert, der Unternehmer damit enteignet werden darf, wenn mindestens zwei Drittel der Belegschaft des Betriebes dafür stimmten. Großindustrielle flohen ins Ausland oder in die von den Faschisten unter Franco kontrollierten Gebiete. Die Arbeiter konnten beweisen, dass sie ohne Führung autonom die Produktion genau so gut, wenn nicht sogar effizienter, übernehmen konnten, nochmal Augustin Souchy:

Die Übernahme der großen Industrieunternehmen vollzog sich mit erstaunenswerter Leichtigkeit ohne Produktionsstörungen. Es erwies sich mit aller wünschenswerten Deutlichkeit, dass weder Aktienbesitzer, noch die hoch bezahlten Direktoren oder Aufsichtsräte etc. für den guten Gang eines modernen Wirtschaftsunternehmens erforderlich sind. Arbeiter und Angestellte können das komplizierte Räderwerk der modernen Industrie selbstständig in Gang halten.

Beispiele hierfür sind zahlreich: Die erste Maßnahme bei der Übernahme der Straßenbahnen in Barcelona durch die Arbeiter bestand in der Abschaffung der Direktoren und Werkspitzel. Es handelte sich um große und völlig unproduktive Summen. Während ein Straßenbahner 250 bis 300 Peseten Monatsgehalt hatte, erhielt der Generaldirektor 5.000 und die übrigen drei Direktoren 4.441, 2.384 und 2.000 Peseten. Die Abschaffung dieser hohen Gehälter ermöglichte die Erhöhung der Löhne der Arbeiter. [...] Bisher waren Straßenbahnen, Autobusgesellschaften und die Untergrundbahn getrennte Privatunternehmen. Die Gewerkschaft beschloss, alle diese Verkehrsunternehmen in ein einziges zusammenzufassen. Diese Konzentrierung ermöglichte wesentliche Verbesserungen des Verkehrswesens, die vom Publikum mit Genugtuung aufgenomen wurden. Die bedeutenste Maßnahme aber bestand in der Herabsetzung des Fahrpreises von 15 auf 10 Centimos. Für Schulkinder, Kriegs- und Arbeitsbeschädigte und Invaliden wurden Freifahrtsscheine ausgegeben. Dabei wurden die Löhne und Gehälter für die niedrigsten Lohnstufen um 40 bis 100 Prozent und für die höheren Gehaltsstufen um 10 bis 20 Prozent erhöht. In kurzer Zeit war das Verkehrswesen besser als vorher, den Arbeitern ging es besser und Fahrscheine waren billiger. Die einzigen Leid Tragenden waren die Aktionäre und hohen Gehaltsbezieher. Ihnen weinte die Bevölkerung keine Träne nach. Die Gewerkschaft der Arbeiter des Transport- und Verkehrswesens hatte sich in eine kollektivierte Verkehrsgesellschaft umgewandelt.

Sind das nun genug Belege?

@kulam
Das sind keine Belege für einen humanen friedlichen freiheitlichen Kommunismus sondern höchstens kurze unbedeutende Randerscheinungen der Geschichte im Gegensatz zu den großen Unmenschenregimen in Osteuropa und Asien.

Aus dem Grund werde ich auch keine Artikel raussuchen über die wahren Umstände zu der Zeit.

shauwang schrieb:Das sind keine Belege für einen humanen friedlichen freiheitlichen Kommunismus

selbstverständlich sind sie das und auch noch gute.

mal wieder schön geschrieben und top recherchiert @kulam, nur schade das manches einfach nicht in die köpfe vereinzelter leute will.
vergebene liebesmüh^^

@shauwang
Du bist fest in Deiner Meinung und bleibst deshalb stehen.Fortschritt sieht anders aus und es sollte kein Problem sein,wenn andere auch mal eine Meinung haben,die von Deiner abweicht.
Die Darstellung eben sind friedlicher natur und beziehen den Menschen voll mit ein,so soll es laufen.Gut erarbeitet@kulam

@Badbrain

kulam schrieb:Dabei wurden die Löhne und Gehälter für die niedrigsten Lohnstufen um 40 bis 100 Prozent und für die höheren Gehaltsstufen um 10 bis 20 Prozent erhöht.

sorry,daß tat ein deutscher Massenmörder auch mal,sogar ein Feiertag gabs gratis und gejubelt wurde auch.
ich wunder mich immer über soviel Naivität

@shauwang
????

@shauwang

Auf welchem Wege war denn Präsident Allende in Chile,
bevor er an einem 11.9. gestoppt (ermordet) wurde ?

War das für Dich ein Weg in den Kommunismus ?

Und was war an dem System besser, welches in Chile darauf folgte?

@eckhart
Ich schrieb schon oben ,,solche kurzen Nebenschauplätze der Geschichte haben keine Aussagekraft für mich was den Kommunismus betrifft

Puschelhasi schrieb:Wie waers wenn ihr eine Gruppendiskussion aufmacht

Nicht schlecht, aber nicht in dieser SED-Funktionärs - Manier !

Puschelhasi schrieb:Ich hab mir mal die Freiheit genommen:

Bitte !
@Puschelhasi
Seine Freiheit hat jeder selbst,
man wartet nicht,
bis sie einem gnädig gegeben wird. ;)

@eckhart
Die idee der Kommune ist doch noch nie wirklich langzeitig umgesetzt wurden. Es gab leichte versuche die aber schenll durch doktrinen (Ostdeutschland 1949) auf Linie gebracht wurden. Man hat sie sowohl in Frankreich als auch in Spanien ganz schnell auf linie der iNTERNATIONALE gebracht. Und das jedwede sozialistische Regierung in den Oststaaten Moskaugläubig war ist ja kaum noch zu widerlegen. (ich nehm Kuba etc. jetzt mal bewußt heraus)

@occitania
Moskauglaeubig waren die bis auf einige Ausnahmen - z.B. die DDR nahezu durchgehend - ganz sicher nicht.

@krijgsdans
Der Block im Osten ist auf einer Doktrin gebaut worden der Moskaugläubig war, Abweichler wie in der CSSR oder Polen wurden schnell wieder auf Linie gebracht. Das nach Stalin viel auseinanderfiel steht auf nem anderen blatt...