Idee zur Beendigung der heutigen Leistungsgesellschaft

@pad

Wie willst du denndas steuern? Der Konsum und der Gewinn der ja entwederin der Gewinnspanne zwischen Produktionskosten und Einnahmen liegt und entsprechend bei hohem Konsum der Produkte durch Masse geringer sein kann pro Einheit. mal simpel ausgedrueckt.

Und nun soll der Konsum, Absatz des Produktes nicht mehr ueber den erfolg entscheiden?

@pad

pad schrieb:Wenn z.B. zwei Länder konkurrieren wer das bessere Auto herstellt und verkauft dann sollte der Sieger dadurch bestimmt werden wer die fähigeren Leute hat und nicht wessen Bourgeoisie skrupelloser ist und seine Arbeiter am härtesten arbeiten lässt.

Der Sieger wird vom Markt bestimmt und Skrupellosigkeit ist da selten ein entscheidener Faktor, weil es einfach keine Skrupel gibt. Jeder Entscheidung liegt eine wirtschaftliche Überlegung zu Grunde. Wenn man Autoreifen aus den Fingern afrikanischer Waisen machen könnte, es sich lohnen würde und man keine Konsequenzen(dazu gehört auch Konsumentenboykott) fürchten müsste, würde man es machen.

pad schrieb:Nicht Arbeitgeber sondern Arbeitnehmer müssen die Richtlinien für den wirtschaftlichen Wettbewerb vorgeben!

Nö, diese Richtlinien sollte der Staat(bzw. die Staaten) festlegen.

pad schrieb:Darüber denke ich momentan nach. Ein "Wert" oder eine Richtlinie die aus der Fähigkeit des Proletariats erschließt wie hart und welche Arbeitszeit ein Beruf haben soll damit sie weder den Menschen noch der Wirtschaft schadet.

Arbeitszeiten werden nicht willkürlich vom Arbeitgeber bestimmt.... Es gibt Verträge und Gesetze, die von den Arbeitnehmern akzeptiert wurden.

pad schrieb:Schließlich ist das Glück jedes einzelnen Menschen wichtiger als der technologische Fortschritt der Menschheit.

Das Glück eines einzelnen Menschen ist wichtiger als der technologische Fortschritt der Menschheit? Vielleicht sehen das die Millionen von Menschen, die jedes Jahr, aufgrund eben dieses Fortschrittes, nicht sterben, anders. :D

pad schrieb:Auf ein bisschen wohlstand können die Oberen ruhig verzichten wenn es dafür mehr soziale Gerechtigkeit gibt.

Wenn man die Arbeitszeit aller Menschen senkt, müssen alle auf Wohlstand verzichten... Die Armen wird es, wie immer, am härtesten treffen.

pad schrieb:So das ist meine Idee :) Ich hoffe, ich kriege viele Meinungen zu hören und denkt euch ruhig etwas in diese Idee rein.

Weltweit die Arbeitsstunden(und damit logischerweise auch die Produktion in allen Branchen) zu senken würde nur zu (noch mehr) Hunger und Armut führen... Du solltest dich lieber etwas mehr mit Volkswirtschaftlehre beschäftigen, bevor du das System ändern willst. :)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:es gibt eigentlich so gut wie kein Proletariat mehr

Sind die Merkmale des Proletariats, nach Marx, nicht das fehlen von Vermögen und (konkurrenzfähigen) Produktionsmitteln und die, daraus resultierende, Notwendigkeit die Arbeitskraft zu verkaufen, um den Lebensunterhalt zu bestreiten?
Ich würde sagen, dass das Proletariat, im Vergleich zu Marx' Lebzeiten, eher gewachsen ist und heute den größten Teil der Gesellschaft ausmacht. Die meisten wissen nur nicht, dass sie (zumindest nach Marx' Definition) Proletarier sind. ^^

@Maxman90
Ein sehr guter Beitrag, danke.

Maxman90 schrieb:Nö, diese Richtlinien sollte der Staat(bzw. die Staaten) festlegen.

Hm, nur ist nach Regierungspartei eine Abhängigkeit der Richtung dabei, in die sie dann entscheiden..Mist Lobbiismus.

Solange Mist, Müll, Fun, Freizeit und sonst etliches Lifestyle produziert wird, ist nichts zu senken...die Köpfe sollten gesenkt werden.

Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, dass manche Leute denken, man könnte Gesellschaften erzeugen, in denen jeder nur noch macht, was er will und trotzdem alle glücklich und bestens versorgt sind, ohne dass jemand zu irgendetwas gezwungen wäre.

Die alte Suche der Menschheit nach Utopia, würde ich das mal nennen.

Leider ist Utopia aber nicht realistisch.

Menschen haben eine natürliche Gier, die sie davon abhält, dass alle gleich sind, jeder dem anderen hilft usw.
Das wäre selbst von biologischer Seite aus nicht sinnvoll. Denn dann gäbe es keine biologische Entwicklung mehr, keine natürliche Auslese, wenn keine Unterschiede mehr existieren zwischen den Menschen.

Daher sind sie instinktiv gegen die Erschaffung einer utopischen Gesellschaft.

Saitenhieb schrieb:Eines vergisst Du: der Mensch ist von Natur aus Faul. Ganz ohne Zwang gehts nicht.

Nein, eigentlich nicht.

@Kc
Deswegen ist der Mensch doch lernfähig. Es soll ihm eben erlernt werden, dass nicht die Gier das erstrebenswerte Ziel ist, genausowenig wie heute ein Dieb zu sein, trifft zwar auf etliche Berufszweige nicht zu, aber grundsätzlich nein.
Dazu müssten auch neue Ideologien und Formen aufgestellt und befolgt werden. Der Mensch erlernt, sieht ab und macht nach. Dadurch prägt sich sein Charakter.
Die Gier kann genauso ausgetrieben werden, wenn er lohnendere Aussichten hat. Und dieses auch fähig ist, einzusehen.
Dann würde sich das erste Mal in der gesamten Geschichte der Menschheit etwas ändern.
Amen.

@suspect.1

Du hast meinen Beitrag anscheinend nicht verstanden.

Instinkte kann man nicht so einfach austreiben. Du kannst auch niemanden lehren, nicht mehr zu atmen.

Das hört sich alles so schön an, neue Ideologien, Gier aberziehen, Geschichte ändern...

Aber das ist gesammtgesellschaftlich, noch dazu weltweit, einfach unrealistisch!
Es entspricht nicht der Natur des Menschen, es entspricht überhaupt nicht einer sich entwickelnden, fortpflanzenden, immer verbessernden Natur, wenn alle Individuen einer Art gleich viel haben, genau gleich sind, niemand sie zu etwas zwingt, alle sich bedingungslos immer gegenseitig helfen.

Dann hast du einen für die Entwicklung geradezu tödlichen Stillstand.
Es kommen nicht mehr nur die guten Ideen durch oder nicht nur die vorteilhaften, geistigen und körperlichen Eigenschaften, welche sich dann neu kombinieren und so die Menschen als Art gesund halten.
Sondern es würden dann auch die Schnapsideen von gleicher Berechtigung und Zukunft sein, die schädlichen Ideen und genauso die problematischen, geistigen und körperlichen Eigenschaften.

Das mag ja theoretisch eine schöne Sache sein, wenn man dem ,,Wir haben uns alle lieb und helfen uns alle, ohne was dafür zu verlangen" entgegen strebt.

Doch es ist nicht machbar. Für so etwas wäre eine komplette Veränderung des Menschen notwendig.
Und ich denke nicht, dass Menschen dazu fähig sind, diese Veränderung selbst herbei zu führen.

@pad

Ich werfe einfach mal in den Raum, dass die heutige Leistungsgesellschaft nicht das Ende der Geschichte ist! Es werden sich irgendwann neue Gesell- und Wirtschaftsformen durchsetzen, auch wenn man es heute nicht gerne hört oder es sich einfach nicht vorstellen kann!

Kc schrieb:Menschen haben eine natürliche Gier, die sie davon abhält, dass alle gleich sind, jeder dem anderen hilft usw.

Wenn stimmen würde, dass Menschen von einer natürlichen Gier gesteuert werden,
würden sich Menschen niemals dazu anstiften lassen,
anderen Menschen absichtlich zu schaden, sie zu foltern und/oder zu töten.

Wenn stimmen würde, dass Menschen von einer natürlichen Gier gesteuert werden,
würden sie dagegen alles setzen, ihre körperliche und psychische Unversehrtheit zu erhalten.

Unzählige Kriegsveteranen, die als suizidgefährdete psychische Wracks ihr Leben fristen,
beweisen das Gegenteil.
Warum hat sie "ihre natürliche Gier" nicht davor geschützt, für einen Judaslohn krank zu werden ?

@Kc
War es der "fürstliche Wehrsold" oder war es die "fürstliche Entschädigung"oder war es "die vorbildliche Therapie hinterher", die sie lockte ?
Oder handelt es sich bei diesen Soldaten etwa um Menschen mit "einer natürlichen Gier, namens Sadismus ?
Ich glaube nicht !
Ich glaube, es sind gewöhnliche Menschen, wie Du und ich, die sich lediglich konform verhalten wollten (nicht auffallen, nicht aus der Reihe tanzen, gleich sein).

Auf uns Menschen lastet beständig ein Konformitätsdruck - ein Druck, wie-die-Anderen zu sein ! Menschen wollen gleich sein !

"Natürliche Gier" gibt es nicht

Aber in einem menschengemachten System, in dem von den Mächtigen vorgelebt wird, dass allein Gier zum persönlichen Erfolg führt, herrscht ein Konformitätsdruck, gierig zu sein.

@eckhart

Du versuchst, an einem einzelnen Faktor das ganze Menschsein festzumachen und leitest daraus entsprechende Schlüsse ab.

Für das Handeln von Menschen spielen zahlreiche Faktoren eine Rolle, jeweils situationsbedingt und persönlich.

Neben dem Drang, sich persönlich besser zu stellen, existieren ebenfalls etwa der Wunsch, dafür zu sorgen, dass ein soziales Umfeld nicht völlig kaputt geht. Oder der Wunsch, sein Umfeld zu schützen, indem man es mit Waffen verteidigt.
Aber eben auch brutale Neigungen, wie etwa Feinde erst zu erniedrigen und dann zu vernichten.


Es ist falsch, wenn du aus einem einzelnen Faktor, den ich genannt habe in Bezug auf Wirtschaft, den ganzen Menschen ableiten willst, wie er handeln müsse.

Kc schrieb:Neben dem Drang, sich persönlich besser zu stellen, existieren ebenfalls etwa der Wunsch, dafür zu sorgen, dass ein soziales Umfeld nicht völlig kaputt geht. Oder der Wunsch, sein Umfeld zu schützen, indem man es mit Waffen verteidigt.

= Konformitätsdruck
Persönlich besser stellen = sein, wie der Nachbar, nur nicht schlechter, eher etwas besser.

Umfeld schützen? Amerikanische Kriegsveteranen und auch Deutsche waren nicht gerade in ihrem Umfeld unterwegs. Spätestenz auf dem Feld ist der Konformtätsdruck dominierend.
Schließlich dient der Drill allein dem Konformitätsdruck.

Konformitätsdruck bewahrte letztendlich auch den real existierenden Sozialismus über Jahrzehnte hin vor einem wesentlich früheren Zusammenbruch.

Wenn Konformität darüber wächst, Gier zu ächten, hat sie ihre Macht verloren.
Nicht die Gier hat die Macht, sondern der Druck, sich konform zu verhalten.

Deshalb ist es auch völliger Blödsinn,
Gier aberziehen zu wollen

Kc schrieb:neue Ideologien, Gier aberziehen

Das hat sowieso keinen Erfolg !

ich arbeite 168 stunden und das 10 mal und habe trotzdem 200 tage frei im jahr ... mein turnus ist 14 tage arbeit und 28 tage frei

Kc schrieb:Das mag ja theoretisch eine schöne Sache sein, wenn man dem ,,Wir haben uns alle lieb und helfen uns alle, ohne was dafür zu verlangen" entgegen strebt.

Doch es ist nicht machbar. Für so etwas wäre eine komplette Veränderung des Menschen notwendig.
Und ich denke nicht, dass Menschen dazu fähig sind, diese Veränderung selbst herbei zu führen.

Ich hab deinen Post mit jedem Wort verstanden und eben deswegen genau das gegen geschrieben.
Ich hab das mit dem Instinkt absichtlich ignoriert, da es grundsätzlich falsch ist und eben deshalb und mit solchen Meinungen der Stillstand und Rückschritt ist. Es muss über den Haufen geworfen werden, weltweit und gesamt.
Mit Liebe ist da nicht viel zu bezwecken, hab ich nicht und nie geschrieben. Erziehung, Menschen ab dem Kindesalter lernen durch Erziehung, Vorleben, Beibringen und eben nicht das heutige Gierige, sondern eben das, was den Menschen ausmacht, ihn ausmacht.
Den Mensch macht nicht die Gier aus und er wird darüber auch nicht definiert, sondern dass er ein Mensch ist und sich nicht wie ein gieriger Hund sich auf das Fleisch stürzt.

@eckhart
Das Verhalten der Soldaten im Feld und im Krieg ist trainiert und abgesehen. Wozu...
Ein paar Wahnsinnige wollen ein blutiges Spiel spielen und Millionen glauben das und laufen nach, weil es ihnen vorgezeigt und vorgelebt wird. Durch falsche Anerziehung, Versprechungen. Millionen laufen Wahnsinnigen Psychopathen nach, weil sie gierig gemacht werden.
Gier muss von vornherein richtig verstanden werden und dem Menschen klar gemacht, wie damit umzugehen ist. Nicht mit Liebet euch verwechseln, sondern die krasse Verhaltensweise Gier einfach nicht durchkommen lassen. Leben und leben lassen.
@Kc
Weiterentwicklung wohin? Wohin soll sich der Mensch entwickeln? Zu was soll er sich entwickeln?
@larryned
Wieviel Stunden am Tag arbeitest du dann?

@Maxman90

Maxman90 schrieb:Wenn man die Arbeitszeit aller Menschen senkt, müssen alle auf Wohlstand verzichten... Die Armen wird es, wie immer, am härtesten treffen.

Ich greife in erster Linie nicht den Wohlstand an sondern die Geschwindigkeit seines Fortschrittes.

Außgerechnet den Armen wird es nicht Treffen denn ihnen wird damit geholfen, zwar werden sie (vorerst) nicht reicher, müssen aber weniger arbeiten.

@suspect.1


ich arbeite 12 stunden... 7.00 bis 19.00.. dieses geht wahrscheinlich nur, im erfolgreichsten gewerbe der welt OEL .. doch schifffahrt und auch andere produktionsstaetten benutzen 14 tage arbeit, 14 frei rotationen .

@larryned
Dann arbeitest du aber wahrscheinlich nicht auf deutschem Boden, oder....oder die Möglichkeit eines Tarifvertrages aus dem Ausland, der das zulässt...
12 Stunden schlauchen schon, wenns körperlich ist.

@suspect.1

das ist richtig ... ich pendle. Dennoch finde ich, das z.b 14/14 eine ueberlegung wert ist ..

@Maxman90

Maxman90 schrieb:Das Glück eines einzelnen Menschen ist wichtiger als der technologische Fortschritt der Menschheit? Vielleicht sehen das die Millionen von Menschen, die jedes Jahr, aufgrund eben dieses Fortschrittes, nicht sterben, anders. :D

Das ist überhaupt nicht der Fall, ich habe geschrieben das es weiterhin technologischen Fortschritt geben wird. Natürlich kannst du die Menschheit noch härter arbeiten lassen sodass die Durchschnittliche lebenserwartung bei 150 liegt und keiner mehr an Krankheiten stirbt. Aber wollen wir nur leben um zu arbeiten? Leben um zu überleben? Ich glaube auch kaum das es Ansichtssache ist, ab einem bestimten Punkt da kannst du den Menschen nichtmehr mit Wohlstand belohnen sonst wären wir Maschienen.

@larryned
Die werden einen Grund oder Erfahrungswert für solche Schichten haben?
@pad
Wohin soll denn der technologische Fortschritt letztendlich führen?
Nur noch Netz und alles vom Zimmer aus...dann sind ja bei Straftätern nicht mal mehr Fußfesseln nötig, Netzsüchtig machen, ein Zimmer und Computer und schon sind die weggesperrt und wollen nicht mehr raus..wenn da nicht der Trieb wäre etwas tun zu müssen. Für Normalos ist es ein Gefängnis von der Welt.