Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

Neustarter schrieb:Nur eben aus ökologischer Sicht immer noch katastrophal, wenn es beim erhöhten Strombedarf bleibt.

Dir ist klar das Strom einfach benötigt wird um die anderen Energieträger zu ersetzen, natürlich muss der Strombedarf massiv steigen.

alhambra schrieb:Kunststoffe sind aber nur 10% der Ölproduktion. Also muss die Ölförderung zurück gehen.

Ölförderung selbst ist ja auch nicht zwingend ein klimarelevantes Thema, dies kann komplett klimaneutral sein.

taren schrieb:Ölförderung selbst ist ja auch nicht zwingend ein klimarelevantes Thema, dies kann komplett klimaneutral sein.

im Prinzip ja, in der Praxis eher nein. Mir ging es auch nicht um den Prozess der Ölförderung an sich, sondern um die geförderten Mengen. Wenn nur noch 10% für Kunststoffe gebraucht werden, werden eben nur noch diese 10% gefördert. Sonst müsste man die Brühe ja wegschütten. Und was nicht gefördert wird, kann auch nicht als co2 in der Luft landen.

Neustarter schrieb:Ich habe keine Lösung in petto, aber ich stelle fest, dass das, was als Lösung angeboten wird, nicht hinreichend ist. Das spreche ich hier an.

Mach dir klar, du diskutierst hier mit Grünenwählern. Die habens gerne bequem und gehen nicht so gerne an die Wurzel von Problemen.
Deswegen wird es mit deren "Lösungen" wahrscheinlich in den nächsten 100 - 200 Jahren spürbare Verbesserungen geben XD
Reicht doch, oder nicht?^^

taren schrieb:Dir ist klar das Strom einfach benötigt wird um die anderen Energieträger zu ersetzen, natürlich muss der Strombedarf massiv steigen.

Ja, das ist mir klar, aber das ist zugleich Teil des Problems. Wie @frauZimt zutreffend bemerkt hat, ist diese Art von Wirtschaft auf Wachstum ausgelegt und alle Hinweise auf Reduzierung von Produktion und Verbrauch von Gütern unrealistisch. Das unterstreicht meinen Hinweis darauf, dass es grundsätzlich in die falsche Richtung läuft, wenn man versucht, hier an einigen Stellschrauben etwas in die richtige Richtung zu lenken, weil sich negative Begleiterscheinungen aufsummieren.

Wie man beobachten kann, bewirken die eingeleiteten Maßnahmen bezüglich des erhofften verringerten CO2-Ausstoßes bislang nichts, da die Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre ungebremst voranschreitet, wie die Keeling-Kurve belegt. Da der Ausbau von Erneuerbaren mit einer Zunahme des Drucks auf die Biosphäre verbunden ist, verschärft sich der Druck infolge des voranschreitenden Klimawandels noch zusätzlich, so dass abzusehen ist, dass sich der Ausstieg aus den fossilen Energieträgern infolge der systemimmanenten Kapitallogik als alternativer Weg in die ökologische Katastrophe erweisen wird, statt als Option für eine prosperierende Zukunft.

Mauzi666 schrieb:Deswegen wird es mit deren "Lösungen" wahrscheinlich in den nächsten 100 - 200 Jahren spürbare Verbesserungen geben

Was war nochmal deine Lösung?

kuno

Mauzi666 schrieb:Mach dir klar, du diskutierst hier mit Grünenwählern.

Na ja, das ist mir eigentlich egal, wer da wen wählt. Mir geht es eher darum, dafür zu sensibilisieren, dass das System Erde komplexer ist als dass man meinen könnte, es mit einer monokausalen Herangehensweise unter Beibehaltung der wachstumsorientierten Kapitallogik in eine gewünschte Richtung regulieren zu können.

Unbegrenztes Wachstum kann es auf einem begrenzten Planeten nicht geben, so dass irgendwann die Wachstumskurve stagnieren muss. Die Frage ist nur, auf welchem Niveau sie stagniert und ob es ein Niveau ist, welches ökologisch nachhaltig ist. Falls nicht, wird die Natur selber für eine entsprechende Korrektur auf ein ökologisch nachhaltiges Niveau sorgen - mit allen damit verbundenen katastrophalen Folgen für die Zivilisation, die wir uns mühsam aufgebaut haben.

Um diese unregulierte Korrektur zu vermeiden, muss es langfristig strategisch darauf hinauslaufen, einen geordneten Rückbau der industriellen Infrastruktur hinzubekommen, ohne zugleich eine nennenswerte Einbuße an Lebensqualität hinnehmen zu müssen. Ob und wie das gelingt, ist offen. Im Rahmen der gegenwärtigen Kapitallogik wird es jedoch scheitern. Die aktuellen Entwicklungstrends illustrieren und belegen das. Aus diesem Dilemma kommen wir folglich nicht heraus, wenn man meint, so weitermachen zu können wie gehabt. Mal schauen, wie es weitergeht ...

Neustarter schrieb:Na ja, das ist mir eigentlich egal, wer da wen wählt. Mir geht es eher darum, dafür zu sensibilisieren, dass das System Erde komplexer ist als dass man meinen könnte, es mit einer monokausalen Herangehensweise unter Beibehaltung der wachstumsorientierten Kapitallogik in eine gewünschte Richtung regulieren zu können.

Grünenwähler stehen für eine Symptomatik, und in dieser Diskussion ist es wichtig zu wissen, mit wem du diskutierst, um dessen Standpunkt besser nachvollziehen zu können.
Grünenwähler geben vor, sich für den Klimawandel einzusetzen, aber dann, wenn es an die Problemlösung und die Bekämpfung der Ursachen geht, wird es plötzlich sehr komisch, und man will doch nicht so richtig. Ich bereite dich nur mental darauf vor. Das konntest du ja schon teilweise aus den Antworten an dich herauslesen.

Letztendlich ist das genauso fruchtlos, wie mit Klimaleugnern zu sprechen.
Grünenwähler sind vielleicht noch schlimmer als Klimaleugner, weil sie sich auf dem vermeintlich richtigen Weg wähnen und in Zeiträumen rechnen, die absolut sinnlos sind.
Da kommt dann so ein Dummfug wie Kreislaufwirtschaft, der einfach nur weniger Ressourcen verbraucht, ins Spiel. Reicht leider nicht.
Da lässt sich das Klima leider auch nicht mit sich diskutieren.
Die Problematik wird nicht richtig anerkannt, und es werden nur irgendwelche Pflaster als Lösung angeboten. Sorry reicht nicht.

Bei Klimaleugnern weiß man direkt, woran man ist, aber Ungeübte denken zuerst, Grünenwähler hätten verstanden, worum es geht, aber bei näherer Betrachtung ist es leider nicht so. Das muss man leider so sagen.
Und sie sind eigentlich sehr gefährlich für Nichtwissende, Unentschlossene, Uninformierte usw., die dann denken, "Ach, ist ja gar nicht so schlimm.
Ich muss ja nur die Grünen wählen, ein Elektrofahrzeug fahren und Kreislaufwirtschaft betreiben."
Das sind leider die falschen Signale, die gesendet werden.

kuno7 schrieb:Was war nochmal deine Lösung?

kuno

Finde ich ja gut, dass du mir im Grunde zustimmst ;)

Mauzi666 schrieb:Ich bereite dich nur mental darauf vor.

O.K., Danke. 👍

Mauzi666 schrieb:Da kommt dann so ein Dummfug wie Kreislaufwirtschaft, der einfach nur weniger Ressourcen verbraucht, ins Spiel. Reicht leider nicht.

Behauptet auch niemand, dass das allein reicht. Dennoch macht Kreislaufwirtschaft Sinn bei endlichen Ressourcen. Und was stört dich ganz konkret an Kreislaufwirtschaft, dem Recyceln, Wiederverwenden und Minimieren von Ressourcen?

Mauzi666 schrieb:Finde ich ja gut, dass du mir im Grunde zustimmst

Also auch keine Lösung, was natürlich viel viel besser is, als ne Lösung mit Schwächen.
Hätten wir das also auch geklärt.

kuno

@Mauzi666
Musst du dich eigentlich anstrengen für den populistischen Unsinn, den du von dir gibst, oder fliegt dir das einfach zu?

Hier ist noch ein Überblick über den gesamten Zeitraum der Messungen auf dem Mauna Loa. Man erkennt deutlich eine leichte Abflachung der Kurve Anfang der 1990er Jahre (Zusammenbruch der osteuropäischen Wirtschaft mit nachfolgender zeitweiliger Deindustrialisierung im ehemaligen Ostblock) und eine wieder exponentiell erfolgende Zunahme des CO2-Gehalts nach 2000 (voranschreitende Computerisierung und Ausbau des Internets), die sich nur während der Corona-Pandemie kaum erkennbar eindellt. Das nur zur Illustration, was da tatsächlich stattfindet - allen eingeleiteten Maßnahmen zum Klimaschutz zum Trotz.

Quelle: https://scripps.ucsd.edu/bluemoon/co2_400/mlo_full_record.png

kuno7 schrieb:Also auch keine Lösung, was natürlich viel viel besser is, als ne Lösung mit Schwächen.

Also Grüne zu wählen ist eine einzige Schwäche.
Dabei von einer "Lösung" zu sprechen ist eigentlich schon vorbei an der Realität.
Nur als kleiner Tipp, dann wenn deine tollen "Lösungen" eventuell mal das gesteckte Ziel erreicht haben sollen, in der Theorie,
ist es schon zu spät. Wir haben keine 50, 100 oder 200 Jahre Zeit.
Grüne sind leider Blender, sorry.

Mauzi666 schrieb:Also Grüne zu wählen ist eine einzige Schwäche.

Das kommt immer auf die persönliche Perspektive an. Ich würde sagen, dass das Wählen der AfD auch als schwere Schwäche gewertet werden kann, und auch das Wählen der übrigen Parteien kann - je nach Perspektive - als Schwäche gesehen werden. Eine objektiv einzig wahre Partei gibt es nicht, denke ich.

Mauzi666 schrieb:Grünenwähler stehen für eine Symptomatik

Und wofür stehen dann andere Parteien? Ausser Genöle kam bis jetzt nichts konkretes von Dir.

Mauzi666 schrieb:Da kommt dann so ein Dummfug wie Kreislaufwirtschaft,

Was ist daran Dummfug. Es geht um die Wiederverwertung von Ressourcen. Alles was nicht noch mal geschürft oder extrahiert werden muss, sorgt für eine intakte Umwelt.

kuno7 schrieb:Also auch keine Lösung, was natürlich viel viel besser is, als ne Lösung mit Schwächen.

Ja, echt peinlich solches Verhalten. Motzen über andere und selbst nichts auf die Kette bringen. Genau mein Humor - nicht.

martenot schrieb:Das kommt immer auf die persönliche Perspektive an. Ich würde sagen, dass das Wählen der AfD auch als schwere Schwäche gewertet werden kann, und auch das Wählen der übrigen Parteien kann - je nach Perspektive - als Schwäche gesehen werden. Eine objektiv einzig wahre Partei gibt es nicht, denke ich.

Ja wenn man sich selber bescheißen und nur so tun will, als ob einem Klimaschutz am Herzen liegt, dann kann man ja gerne Grün wählen.
Aber jeder, der sich tiefer mit der Materie beschäftigt, weiß, dass es halt Quatsch ist. Reformen reichen leider nicht mehr.
Die AfD leugnet den Klimawandel. Wenigstens sind sie da geradeheraus.
Grüne täuschen nur vor, die wollen gar nicht wirklich. Da kommt immer nur Laber-Laber-Rhabarber.

Grüne stehen in dem Sinne symbolisch für solche Menschen, die nur rumgurken.

Mauzi666 schrieb:Grüne täuschen nur vor, die wollen gar nicht wirklich. Da kommt immer nur Laber-Laber-Rhabarber.

Grüne stehen in dem Sinne symbolisch für solche Menschen, die nur rumgurken.

Okay, das liest sich auf den ersten Blick weniger wie eine sachliche Kritik, sondern eher wie ein schlechte-Laune-ich-mag-die-nicht-Kommentar. Solche Formulierungen assoziiere ich mit einer "ich will einfach meckern"-Stimmung.

SvenLE schrieb:Was ist daran Dummfug. Es geht um die Wiederverwertung von Ressourcen. Alles was nicht noch mal geschürft oder extrahiert werden muss, sorgt für eine intakte Umwelt.

Die Kreislaufwirtschaft bedeutet nicht, dass gar keine Ressourcen mehr abgebaut werden, sondern dass der Abbau reduziert wird.
Die Kreislaufwirtschaft strebt maximale Ressourcenschonung an, aber sie ersetzt den Rohstoffabbau nicht vollständig. Sie macht ihn nur viel weniger notwendig.

Bedeutet aber auch, leider nicht genug.

Wenn dein Haus brennt, reicht es ja nicht nur weniger Öl hineinzugeben. Sondern es muss gelöscht werden.
Kreislaufwirtschaft ist nicht löschen, sondern nur wischi waschi.

Frage an dich: Bis wann soll der Spaß den umgesetzt sein und wann merkt man davon was? Wieviele Jahre soll das dauern?

martenot schrieb:Okay, das liest sich auf den ersten Blick weniger wie eine sachliche Kritik, sondern eher wie ein schlechte-Laune-ich-mag-die-nicht-Kommentar. Solche Formulierungen assoziiere ich mit einer "ich will einfach meckern"-Stimmung.

Stimmt halt nicht.
Gibt genug sachliche Kritik, z.B. das die tollen Lösungen zu lange dauern. Das ist halt leider so. Und wenn es zu lange dauert, ist es eigentlich auch keine Lösung mehr, sondern einfach vorbei am Ziel. Das mögen Grüne aber nicht so gerne hören, das verstehe ich ja auch, keine Sorge.