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Warum Deutschland keine Demokratie ist

426 Beiträge, Schlüsselwörter: Demokratie Undemokratie
interrobang
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:31
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Die reine Volksgesetzgebung durch das Volk ist das älteste demokratische Mittel überhaupt
Wo und wan war den das? Da bin ich gespannt.

Sollen dan auch Leute aus bsp Bayern darüber abstimmen ob in Berlin die Kanalysation erneuert werden muss?

Tut mir leid aber deine Idee ist in der Realität nicht umsetzbar.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:36
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Alles wird nur noch per Volksabstimmungen entschieden und fertig ist die perfekte Demokratie! Selbst der exotischste Tagesordnungspunkt, hat dann ja sicherlich das tausendfache an Engagierten im Gegensatz zu heute!
Du hast offensichtlich keine Ahnung, über was im Bundestag so alles abgestimmt werden muss...
Ashert001 schrieb:Alles wird nur noch per Volksabstimmungen entschieden und fertig ist die perfekte Demokratie! Selbst der exotischste Tagesordnungspunkt, hat dann ja sicherlich das tausendfache an Engagierten im Gegensatz zu heute!
Und darf man erfahren, wer die Gesetzesvorschläge einbringt?
Und wie bei Ja-Nein-Fragen eine Kompromisslösung gefunden werden kann, so dass überhaupt möglich ist, dass eine Mehrheit zustande kommt.
Denn selbst in deiner heiligen Schweiz gibt es Berufspolitiker, die du ja aber doch abschaffen willst.
Habe, glaube ich, schon darauf hingewiesen: Wähler A wird für Nein stimmen, weil ihm das Gesetz nicht weit genug geht, B ebenfalls für Nein, weil es zu weit geht und C für Nein, weil es dem Schwager schadet. Kompromisslösungen sind nunmal auch in einer Demokratie zwingend und ohne Politiker lässt sich das nicht zustande bringen.
Ashert001 schrieb:Die reine Volksgesetzgebung durch das Volk ist das älteste demokratische Mittel überhaupt, das ist überhaupt nicht neu.
Das wüsste ich dann aber auch gern, wann das so gewesen sein soll. Das älteste "demokratische" System dürfte Athen gewesen sein. Aber wenn du glaubst, da hätte es eine reine Volksgesetzgebung gegeben (oder dass die Demokratie dort auch nur halb so demokratische warwie die in der BRD), dann hast du einen echten geschichtlichen Nachholbedarf.


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interrobang
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:37
@Ashert001
Da du scheinbar ein paar Geschichtliche und Politikhistorische deffizite hast sag ich es dir gleich.
Die erste Demokratie war in Griechenland und das war damals schon eine Parlamentarische Demokratie mit Vertretern des Volkes.

Demokratie bedeutet nicht wie viele glauben das das Volk richtig herrscht sondern das ihre Vertreter gewählt wurden.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:43
@Ashert001
du hast Recht - so sähe die perfekte Demogratie aus

und leider wird sie in den nächsten Hundert Jahren nie und niemer funktioneren, da zuviele Faktoren wie Medien, eigener Arbeitsplatz etc.

Was glaubst du wer die Lobbyisten dann vertritt? jeder Arbeitnehmer der in einer solchen "Lobby" Firma angestellt ist (um seinen Arbeitsplatz zu erhalten und sein Lebensstandard zu sicherern) wird für diese Entscheide lobiestisch vertreten.

Was denkst du warum es Lobbys gibt? weil dort Arbeitsplätze und Umsatz gemacht wird. Ich wollte mal sehen wie ein gerechtes Gesetzt aussehen würde das auf die Autobranche abziehlen würde :)

da würden dann die jenigen die nichts mit der Autobranche zu haben und keine Verwandte haben die dort arbeiten etc - würden auch bezweifeln das dies Demokratisch richtiger ist - auch wenns ungerecht zb. dem Naturschutz gegenüber ist? oder?


@interrobang
@Ashert001
aus Wiki....damits keinen Streit über den Begriff gibt.
Demokratie (griechisch Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie; wörtlich: Herrschaft des Volkes) bezeichnet einerseits das Ideal einer durch die Zustimmung der Mehrheit der Bürger und deren Beteiligung legitimierten Regierungsform, der „Volksherrschaft“. Diese Idealvorstellung wird in Demokratietheorien konkretisiert, die jeweils eine bestimmte Vorstellung von Demokratie beinhalten: so die direkte Demokratie, repräsentative Demokratie, Demarchie, Radikaldemokratie oder Basisdemokratie.


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Ashert001
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:43
interrobang schrieb:Sollen dan auch Leute aus bsp Bayern darüber abstimmen ob in Berlin die Kanalysation erneuert werden muss?
In einer Volksabstimmung muss niemand abstimmen, Nichtwähler gibt es auch schon heute. Es DARF nur jeder abstimmen. Deswegen würden im Falle eine Kanalisations-Erneuerung in Berlin, sicherlich vor allem auch nur Berliner abstimmen und weniger die Bayern!

Die großen Abstimmungen mit Millionenbeiteilung der Bürger hätte man bestimmt nur in der Steuerpolitik und in Sicherheitsfragen. Insgesamt müsste sich doch kein Mensch, wesentlich mehr engagieren als heute!

Bei 81 Millionen Menschen hätte man ja sicher immer noch ein paar hunderttausend hoch engagierte Menschen für jeden Tagesordnungspunkt, wo heute die Parlamente nur leer sind!


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:45
Ashert001 schrieb:Bei 81 Millionen Menschen hätte man ja sicher immer noch ein paar hunderttausend hoch engagierte Menschen für jeden Tagesordnungspunkt, wo heute die Parlamente nur leer sind!
Also die Arbeitslosen. Während die Arbeitende Bevölkerung sich nicht mit auch nur einem Tagesordnungspunkt beschäftigen kann.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:53
Ashert001 schrieb:In einer Volksabstimmung muss niemand abstimmen, Nichtwähler gibt es auch schon heute. Es DARF nur jeder abstimmen. Deswegen würden im Falle eine Kanalisations-Erneuerung in Berlin, sicherlich vor allem auch nur Berliner abstimmen und weniger die Bayern!
wenn jeder darf - ist es den Berlinern nicht gerecht gegenüber - da ich als Karlsruher sicherlich sage - die brauchen keine neue Kanalisation (oder wie es der Mensch gerne macht:) bleibt mehr geld für mich!!

was passiert wenn keiner oder nur ganz wenige abstimmen?
Ashert001 schrieb:Die großen Abstimmungen mit Millionenbeiteilung der Bürger hätte man bestimmt nur in der Steuerpolitik und in Sicherheitsfragen. Insgesamt müsste sich doch kein Mensch, wesentlich mehr engagieren als heute!
was passiert wenn keiner oder nur ganz wenige abstimmen?
Ashert001 schrieb:Bei 81 Millionen Menschen hätte man ja sicher immer noch ein paar hunderttausend hoch engagierte Menschen für jeden Tagesordnungspunkt, wo heute die Parlamente nur leer sind!
sind das die Hundertausend die sich jetzt schon angagieren? zb. die Mitglieder der parteien? der Vereine? der Gewerkschaften? die Medien? die Politikwissenschaftler?

was du verstehen solltest ist das bei einer perfekten Demogratie es nur pefekt demokratisch zugeht wenn alle das gleiche Bildungsnivea haben, in der gleichen Branche arbeiten, die gleichen Hobbis haben (sie waffenlobby) die in allem einfach gleich sind!!

ansonsten hast du zuviele Faktoren die die demokratische Wahl negativ beeinflussen! und glaub nicht das irgendeine Lobby nicht auch hier Stimmen bekommen / oder kaufen würde oder nicht mal kaufen - beeinflussen durch schöne Werbung etc!!


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Ashert001
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 15:54
Fipse schrieb:Also die Arbeitslosen. Während die Arbeitende Bevölkerung sich nicht mit auch nur einem Tagesordnungspunkt beschäftigen kann.
Statistisch gesehen, ist immer ein Zwölftel der arbeitenden Bevölkerung im Urlaub. Die 20 Millionen Rentner sowieso. Das ist doch Unsinn zu behaupten, da hätte niemals jemand Zeit um etwas abzustimmen.

Es geht doch nicht darum irgendwie alle Menschen in ein Parlament zu quetschen, es geht darum es für alle Menschen die eben doch mal im Jahr die Zeit haben, es zu öffnen um selber abzustimmen!

Den Effekt das man mal mehr und mal weniger Menschen in der Abstimmung hat, den gibt es auch schon heute in den Parlamenten, ohne das es jemals jemanden gestört hätte!


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:03
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Statistisch gesehen, ist immer ein Zwölftel der arbeitenden Bevölkerung im Urlaub. Die 20 Millionen Rentner sowieso. Das ist doch Unsinn zu behaupten, da hätte niemals jemand Zeit um etwas abzustimmen.
Zeit zum Abstimmen hat jeder, es geht um die Zeit, sich zu informieren um selbstverantwortlich abstimmen zu können.
Ashert001 schrieb:Die großen Abstimmungen mit Millionenbeiteilung der Bürger hätte man bestimmt nur in der Steuerpolitik und in Sicherheitsfragen. Insgesamt müsste sich doch kein Mensch, wesentlich mehr engagieren als heute!
Hervorragend. Ausgerechnet da, wo der Durchschnittsbürger die wenigste Ahnung hat, stimmen die meisten hab. Das sind dann bestimmt echt vorteilhafte Entscheidungen.


Und ich warte immernoch auf eine Antwort, wie du ohne Politiker, die - wie zum Beispiel in der Schweiz - Kompromisse und die darauf folgenden Gesetzesvorlagen aushandeln bzw. diese dann dem Volk vermitteln, bei Ja-Nein-Fragen, aus denen so eine Volksabstimmung bestehen muss, jemals eine positive Entscheidung erzielen willst.
Ohne Politiker kann niemand dem Volk klarmachen, dass die Gesetzesvorlage halt besser nicht geht. Daher wird jeder einzelne Bürger sich denken "Nein, an dem Vorschlag passt mir irgendetwas nicht. Wenn ich jetzt mit Ja abstimme, ist es entgültig vorbei. Bei Nein besteht zumindest die Möglichkeit, dass der nächste Entwurf vorteilhafter für mich persönlich ist."

Und wer genau die Gesetzesvorschlage ausarbeiten soll, ist mir auch noch nicht so ganz klar.


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Ashert001
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:03
scarcrow schrieb:was passiert wenn keiner oder nur ganz wenige abstimmen?
So was passiert in einer Volksabstimmung nicht, dafür gibt es die Erfindung des "Quorum" bevor man eine Gesetzesinitiative vorbringt, muss man natürlich erst mal die Unterschriften dafür sammeln, die belegen dass das Gesetz genug Interessenten im Volk hat und nicht nur einen Fanclub, oder einen bösen Nachbar der nur die Hexe nebenan verbrennen will.

Das heißt du musst erst mal sagen wir vielleicht 50.000 Stimmen sammeln, dann wird deine Gesetzesinitiative veröffentlicht und einen Monat später darüber abgestimmt, solange hatte dann das Volk Zeit sich darüber zu informieren und alle PROs und Contras abzuwägen oder auch nicht.

So funktioniert eine demokratische Volksgesetzgebung ohne Politiker und Parlamente!


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interrobang
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:05
@Ashert001
Ashert001 schrieb:So funktioniert eine demokratische Volksgesetzgebung ohne Politiker und Parlamente!
Dein Problem ist das du keine Demokratie haben willst sondern eine Anarchy und das leider nicht bemerkst.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:12
@Ashert001
Ashert001 schrieb:So was passiert in einer Volksabstimmung nicht, dafür gibt es die Erfindung des "Quorum" bevor man eine Gesetzesinitiative vorbringt, muss man natürlich erst mal die Unterschriften dafür sammeln, die belegen dass das Gesetz genug Interessenten im Volk hat und nicht nur einen Fanclub, oder einen bösen Nachbar der nur die Hexe nebenan verbrennen will.
Und wer bitte soll bspw. bei Steuergesetzen die Initative starten und einen Vorschlag ausarbeiten, der den Anforderungen genügt, die an solche Gesetze zu stellen ist?
Doch nur ein Experte (der genauso gekauft sein kann wie ein Politiker). Und der könnte dem Volk trotzdem nicht genug Wissen vermitteln, damit diese sich ein tatsächliches Bild von dem gesetz machen können, weil man nunmal eine gewisse steuerrechtliche Vorbildung braucht, um da üdberhaupt was zu verstehen. Erklär mal jemanden, der sich überhaupt nicht damit auskennt, die Paragraphen über Sonderausgaben. Wenn du es fertig bringst, dass derjenige es so versteht, dass er eine tatsächlich kompetente Entscheidung darüber treffen kann (wobei er dabei natürlich weiterhin seinen normalen Beruf ausübt), dann melde dich wieder.

Und ich warte immernoch auf eine Antwort.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:13
Ashert001 schrieb:Statistisch gesehen, ist immer ein Zwölftel der arbeitenden Bevölkerung im Urlaub. Die 20 Millionen Rentner sowieso. Das ist doch Unsinn zu behaupten, da hätte niemals jemand Zeit um etwas abzustimmen.
Ah und der Rest hat Pech gehabt? Wenn eine Vorschlag zur Arbeitszeit diskutiert wird, ich aber jeden Tag arbeiten muss, wann soll ich mich mit dem Thema beschäftigen? Und das ist 1 Punkt auf der Tagesordnung.

Letztendlich würden also die Leute die nicht Arbeiten über die Arbeitssituation der Bevölkerung entscheiden die die Steuern zahlen aber sich natürlich nicht in das Thema einarbeiten können.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 16:29
Ashert001 schrieb:So was passiert in einer Volksabstimmung nicht, dafür gibt es die Erfindung des "Quorum" bevor man eine Gesetzesinitiative vorbringt, muss man natürlich erst mal die Unterschriften dafür sammeln, die belegen dass das Gesetz genug Interessenten im Volk hat und nicht nur einen Fanclub, oder einen bösen Nachbar der nur die Hexe nebenan verbrennen will.

Das heißt du musst erst mal sagen wir vielleicht 50.000 Stimmen sammeln, dann wird deine Gesetzesinitiative veröffentlicht und einen Monat später darüber abgestimmt, solange hatte dann das Volk Zeit sich darüber zu informieren und alle PROs und Contras abzuwägen oder auch nicht.

So funktioniert eine demokratische Volksgesetzgebung ohne Politiker und Parlamente!
Beispiel?
ich habe eine Bomben Gesetz im Kopf, und zwar das Randgruppen weiterbringt die sonst keinen Interessieren - also setze ich mich an den PC, prüfe die bestehenden Gesetze, zahle einen Anwalt der mir beim wurschteln der Bücher, Unterlagen, Referenzen und Grundsatzurteilen hilft - nach dem alles abgeklärt ist - laufe ich durch deutschland und lasse auf einem Blatt papier Unterschreiben und mir persönliche Daten aushändigen damit ich auch belgen kann das nicht ich 50 000 Unterschriften erstellt habe? dann wenn ich alles habe - reiche ich dieses Gesetz ein und hoffe das meine Monatelange Arbeit nicht umsonst war?

das ganze wärend ich meine Frau, meine Familie und meinen Arbeitgeber tagsüber glücklich gemacht habe? mit dem Risiko das ich vielleicht keine 50 000 unterschriften zusammen bekomme? das ich nichts dafür bekomme, nächtelang bücher zu welzen? wer zahlt die Ausdrucke der Gesetzte? wie kann ich meine Inititive Kund tun? über Allmysterie? wie kann ich als kleiner Angestellter die Leute von diesem Bombengesetz überzeugen? Hast du eine Ahnung wie lange ich meine Füsse platt mache, wieviele Kosten so eine Recherche erzeugen?

ja? dann will ich mal sehen WER diese Initiativen startet!!

gib mir mal ein Beispiel - und bitte schreibe dazu wieviel Zeit die jeweiligen Schritte benötigen bis du ein Gesetz erstellt hast, wenn du alles dafür benötigst und schreib bitte auch die Kosten dazu - ja? dann können wir weiter diskutieren!!!!


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:13
Die reine Volksgesetzgebung durch das Volk ist das älteste demokratische Mittel überhaupt
Wo und wan war den das? Da bin ich gespannt.
t
der Frage möchte ich mich anschließen? Und wir reden da auch über mehr als ein Dutzen Leute oder?


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Ashert001
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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:17
tris schrieb:Und wer bitte soll bspw. bei Steuergesetzen die Initative starten und einen Vorschlag ausarbeiten, der den Anforderungen genügt, die an solche Gesetze zu stellen ist?
Ich bin sicher in einer echten Demokratie würde das Volk alle Steuern abschaffen, weil es Steuern auch nicht mag. Das wäre bestimmt eine der ersten Initiativen mit großer Mehrheit.

Da aber natürlich jeder weiß, das ein Land ganz ohne Einnahmen nicht finanzierbar ist, würde man bestimmt praktisch zeitgleich eine zweite Initiative durchbringen, die einfach nur festlegt, wie viel jemand maximal an Privatvermögen einschließlich Firmenanteile besitzen darf. Wahrscheinlich nur eine einstellige Millionensumme.

Dadurch hätte man den ganzen Steuerunsinn mit dem das Volk schon immer verblödet wurde, die programmierte Einkommensschere daraus nicht zu sehen, auf einen Schlag abgeschafft und der Staat hätte sicher auch nicht die geringsten Ausfälle!

Steuerpolitik war doch noch nie eine Wissenschaft oder bedurfte irgendwelche besonderer Anforderungen, die ist doch immer nur das Spielbrett der Verteilungskämpfe zwischen dem Kapital und den Lohnabhängigen gewesen!

Alle Steuern egal wie sie sich nennen haben doch nur zwei Funktionen, entweder sie verteilen das Geld nach oben oder unten. Das hängt einfach nur mit der Belastung der jeweiligen Einkommensgruppen daraus zusammen!

Steuerpolitik ist was für 10-jährige, würde man mal die Politiker daraus entfernen!
Fipse schrieb:Letztendlich würden also die Leute die nicht Arbeiten über die Arbeitssituation der Bevölkerung entscheiden die die Steuern zahlen aber sich natürlich nicht in das Thema einarbeiten können.
Die Menschen lesen auch schon heute Zeitung und da steht nichts drin außer Politik aus der reinen Hofberichterstattungs-Perspektive.
Wenn die Menschen die Politik selber machen würden, wären allerdings sie selber das Thema in allen Medien, man könnte ihm doch überhaupt nicht mehr entkommen, in allen Medien wie Arbeits-Pausen.

Diese ganze Uninformiertheit ist doch kein Normalzustand der aus fehlender Zeit resultiert, das ist nur der Käfig in dem die Bürger heute sitzen müssen, weil man ja die Themen auch schon längst in geheim tagende Ausschüsse verlagert hat!

Die müssen doch niemanden beigebracht werden, die müssen da erst mal nur raus. Das bisschen Infotainment aus dem Parlament kann ja wohl jeder noch verdauen, für die ein zwei Punkte für die sich jeder einmal im Jahr wirklich interessiert!

Wahlen sind doch keine Verpflichtung, schon heute werden die 20-30% Nichtwähler einfach weggerechnet, die gab es einfach nicht. Diese Verhältnisse von denen die zur Wahl gehen und denen die nicht hingegen, gab es doch nun schon immer!


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:18
@Ashert001
ich glaube du hast ein ziemliche Kliescheebehaftestes Bild von Politikern. Also der Arbeitsalltag ist alles andere als faulenzen.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:20
@Fedaykin
Wie gesagt. @Ashert001 will eine Anarchy anstelle einer Demokratie aber leider bemerkt er das nicht.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:22
Ashert001 schrieb:Ich bin sicher in einer echten Demokratie würde das Volk alle Steuern abschaffen, weil es Steuern auch nicht mag. Das wäre bestimmt eine der ersten Initiativen mit großer Mehrheit.
Da aber natürlich jeder weiß, das ein Land ganz ohne Einnahmen nicht finanzierbar ist, würde man bestimmt praktisch zeitgleich eine zweite Initiative durchbringen, die einfach nur festlegt, wie viel jemand maximal an Privatvermögen einschließlich Firmenanteile besitzen darf. Wahrscheinlich nur eine einstellige Millionensumme.
Diktatur der Masse? Dein Staat wäre in einem Jahr hinüber, ein Brain Drain würde einsetzen das wäre ne Wucht.


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Warum Deutschland keine Demokratie ist

04.09.2012 um 17:22
@Ashert001
wow - sorry wie alt bist du? bei allem Respekt - das ist ja das Dümmste was ich hier je gelesen habe? nehm mal bitte die Forbesliste aus deutschland - und rechner die geschätzten Beträge der deutschen Millionäre zusammen.

wenn du über die 13 milliarden die wir schon für bildung und forschung benötigen bist du echt gut.

wie alt bist du? 9? da Steuern ja ein thema für 10jährige....


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