Einsatz der BW im Inneren

scarcrow schrieb:nun ja wenn man etwas zitiert - worauf man eine Aussage trifft - sollte das schon komplett sein! Ansonsten enden wir hier wie bei der BILD...

den Vorwurf könntest Du mir machen, hätte ich den dazugehörigen Artikel NICHT geposted...hab ich aber also brauchste nur zu lesen.

scarcrow schrieb:soll ich jetzt auch schreiben das du mir Zeit hättest ersparen können?

Wollte ich doch, denn lesen geht schneller als schreiben.

scarcrow schrieb:Zum Thema Demokratie - die Thesen die du hier aufstellst - gehen gegen das Demogratieverständins, denn du gehst davon aus - das dieses Gesetzt nur dazu da ist - uns das Volk zukünftig zu unterdrücken! da aber sollch ein Einsatz von gewählten stellen abgesegnet werden muß -hast du ein Problem mit der deutschen Demogratie oder nicht?

Nein hab ich nicht, den die Stellen, in unserem Fall Die Bundesregierung, kann unter gegeben Umständen den Einsatz befehlen ohne sich nochmal irgendwo die Erlaubnis zu holen. Ob eine Gefährdung für die "freiheitliche demokratische Grundordnung" besteht, entscheidet in dem Moment die Bundesregierung. Das von Dir gesehene Problem würde wohl voraussetzen das man erstmal ne Volksabstimmung braucht im die BW im inneren einzusetzen.

tris schrieb:So verständlicher?

Nicht wirklich....es wird immer Verworrener. Jetzt benutzen Sie schon den Aufstand, den sie nicht erwarten, um das Auflösen eines Protests zu Rechtfertigen. Mal ehrlich das ist doch Blödsinn. Spanien kam bisher ganz gut zurecht mit allen möglichen Protesten. Warum sollte man nun Aufstand nennen was ein gewöhnlicher Protest ist? Damit Du Argumentieren kannst das sie keinen Aufstand erwarten?

@Generationps

Generationps schrieb: Warum sollte man nun Aufstand nennen was ein gewöhnlicher Protest ist?

War der Fluglotsenstreik ein Aufstand? Ist passiver Widerstand ein Aufstand? Ist ein Sitzstreik ein Aufstand? Ist das friedliche Eindringen in öffentliche Gebäude ein Aufstand?

Für dich vielleicht, in meinen Augen ist jedenfalls keins davon eins. Wenn also die spanische Regierung Gesetze erlässt und eine Militärdoktrin vorlegt, die sich genau gegen diese Sachen richten, dann ist das keine Vorbereitung gegen einen Aufstand, sondern lediglich ein billiger Versuch, Kritiker der Regierung kleinzuhalten. Was soll es sonst sein, wenn eine Wirtschaftskrise und damit einhergehende Proteste per se als Gefahr für die nationale Sicherheit angesehen werden, wenn nicht eine Überdramatisierung der Lage, um härtere Mittel zu rechtfertigen.

Wenn man einen Protest oder einfach Streik mit Militärgewalt beendet, ist das vollkommen unverhältnismäßig, darüber dürften wir uns einig sein.
Wenn man diesen Protest aber zur Gefahr für die nationale Sicherheit deklariert, hat man plötzlich gegenüber dem Volk und anderen Regierungen eine Rechtfertigung dafür.

Und ja, Spanien kam mit den Protesten bisher ganz gut zurecht. Aber offensichtlich ist die aktuelle Regierung der Meinung, dass "ganz gut" nicht gut genug war.

scarcrow schrieb:1. Sparen heißt nicht - das man kein Neuinvestitionen tätigen darf oder seinen Ausbildungsstand vernachlässigen sollte - du hast in der Schule auch Mathe wo du Sachen rechnen mußt das einfache rechnen übersteigen - hier kann man auch sagen - ich werde kein Mathematiker - sparen wir uns den Unterricht und lernen nur +-/*

Na würde man 100 Mio € ins Bildungssystem stecken, würde ich das sehr begrüßen.

scarcrow schrieb:2. solche übungsStädte gibt es bereits, leider nur sehr sehr alt und teils marode aufgrund von "Sparmassnahmen"

Na das macht mich aber traurig. Anderseits machen mich die aufgrund von Sparmaßnahmen teils maroden Kinderspielplätze aber trauriger. Was da 100 Mios ausmachen würden.

scarcrow schrieb:3. gibt es tatsächlich noch weitere Einsatzgebiete an die man denken könnte:
- Geiselbefreiungen deutscher Staatsbürger im Ausland

Für sowas gibt es auch schon Spezialisten. Die GSG9. Und stell dir vor die machen Ihren Job 1a und das ohne Pappstadt zum üben.

scarcrow schrieb:4. bei der Bundeswehr wird Wert auf eine demokratisch-politische Ausbildung gelegt, man kann sogar jeden Befehl der gegen das Grundgesetzt oder Menschenrechte verstößt verweigern (im Gegensatz zu anderen Ländern).

Und? Hat das z.B einen Oberst Klein nebst untergebenen davon abgehalten Zivilisten zu bombardieren?

scarcrow schrieb:und nochmals - und das ist mit einer der Wichtigsten Argumente bei dieser Diskussion:
Die politisch gewählten Vertretter genehmigen diese Einsätze!!! dies kann weder zur Machterhaltung dienen noch zu anderen zwecken gegen das Volk.

Wie kommst Du nur auf solche Schlüsse? Politisch gewählte Vertreter sind nur sich selbst und ihrem gewissen gegenüber verpflichtet. Mit nichten der Wählerschaft.

@Generationps

Generationps schrieb:Nein hab ich nicht, den die Stellen, in unserem Fall Die Bundesregierung, kann unter gegeben Umständen den Einsatz befehlen ohne sich nochmal irgendwo die Erlaubnis zu holen. Ob eine Gefährdung für die "freiheitliche demokratische Grundordnung" besteht, entscheidet in dem Moment die Bundesregierung. Das von Dir gesehene Problem würde wohl voraussetzen das man erstmal ne Volksabstimmung braucht im die BW im inneren einzusetzen.

Danke für die Bestätigung das du nicht weißt wer unsere Bundesregierung ist. Du hast alle vier Jahre zeit zu wählen - die aktuelle Bundesregierung wurde demokratisch gewählt! - die nächste wird auch wieder demokratisch gewählt!

Dh. widerum - die von uns gewählten entscheiden diesen bösen Einsatz - dh. auch das die BW NUR eingesetzt werden darf um die Grundordnung wieder herszustellen - sprich wieder zur Demokratie!!!

oder anders gefragt
Wenn die Bundesregierung die BW benötigt um an der Macht zu bleiben - benötigt sie dann ein Gesetz dafür?

@Generationps

Generationps schrieb: Ob eine Gefährdung für die "freiheitliche demokratische Grundordnung" besteht, entscheidet in dem Moment die Bundesregierung. Das von Dir gesehene Problem würde wohl voraussetzen das man erstmal ne Volksabstimmung braucht im die BW im inneren einzusetzen.

Eine Gefährung der freiheitlich demokratischen Grundordnung reicht aber nunmal nicht. Auch, wenn du es noch so oft nicht erwähnst, es muss auch ein organisierter UND bewaffneter Aufstand sein.

wow, man kanns auch übertreiben

wenn dein Kinderspielplatz marode ist - mußt zu deiner Kommune

stell dir vor die GSG9 hat auch eine Pappstadt

Schwarze schafe (wie vielleicht zb. Oberst Klein) gibt es auch auf deinem Kinderspielplatz - davon abgesehen - du hast sicherlich auch noch nie Fehler gemacht in deinem Leben,..... und ich würde gerne wissen wie weit deine Riskiobereitschaft wäre würde es um deine Freunde und deine Familie gehen ;)

Generationps schrieb:Wie kommst Du nur auf solche Schlüsse? Politisch gewählte Vertreter sind nur sich selbst und ihrem gewissen gegenüber verpflichtet. Mit nichten der Wählerschaft.

Dann sollste du aufpassen wen du wählst! aber wie gesagt - mit oder ohne Gesetz - kommt es soweit - bringt das Gesetz auch nichts - oder?

und ja 100mio in ein Bildungsprogramm zu stecken wäre eine feine Sache

aber in anbetracht der 13mrd für Bildung und Forschung sind 100mio ein viel zu kleiner Beitrag...

@tris

tris schrieb:Eine Gefährung der freiheitlich demokratischen Grundordnung reicht aber nunmal nicht. Auch, wenn du es noch so oft nicht erwähnst, es muss auch ein organisierter UND bewaffneter Aufstand sein.

Wie kommste denn auf die Idee?

scarcrow schrieb:Schwarze schafe (wie vielleicht zb. Oberst Klein) gibt es auch auf deinem Kinderspielplatz - davon abgesehen - du hast sicherlich auch noch nie Fehler gemacht in deinem Leben,..... und ich würde gerne wissen wie weit deine Riskiobereitschaft wäre würde es um deine Freunde und deine Familie gehen ;)

Dazu sag ich nur...WOW, man kanns auch überteiben.

scarcrow schrieb:Dann sollste du aufpassen wen du wählst!

Na das hilft bestimmt! Zumal ich die zur Wahl stehenden alle persönlich kenne. Und ausserdem würde Dein Auspruch

scarcrow schrieb:und ich würde gerne wissen wie weit deine Riskiobereitschaft wäre würde es um deine Freunde und deine Familie gehen ;)

dann auch für die Gewählten gelten oder?

scarcrow schrieb: aber wie gesagt - mit oder ohne Gesetz - kommt es soweit - bringt das Gesetz auch nichts - oder?

Doch die Legitimation per Gesetz. Dieses bindet erstens die BW an den Befehl und zweitens: geht man davon aus, daß es auch danach noch eine BRD gibt bringt das sehr wohl was! nämlich das Akteure nicht in den Knast wandern.

scarcrow schrieb:und ja 100mio in ein Bildungsprogramm zu stecken wäre eine feine Sache

Na da sind wir uns ja mal einig ;-)

@Generationps

Generationps schrieb:Doch die Legitimation per Gesetz. Dieses bindet erstens die BW an den Befehl und zweitens: geht man davon aus, daß es auch danach noch eine BRD gibt bringt das sehr wohl was! nämlich das Akteure nicht in den Knast wandern.

aber das bedeutet doch das die demokratische Grundordnung wiederhergestellt wird und alles in Butter ist...oder? weil wenn diese danach nicht wieder hergestellt wird - oder es keine BRD mehr gibt - bräuchte ich das Gesetzt vorher nicht oder?

desweiteren - wenn diese Akteuere nicht in den Knast wandern heißt das auch das jemand darüber richtet.... was mich wiederum auf die Grundordnung bringt - da ich als Akteur ja sonst keine Angst vor dem Knast haben bräuchte oder? weil entweder ich übernehme per Gesetz die Macht - und behalte sie dann (DAS IST DOCH DEINE THESE?) oder stelle die Grundordnung wieder her - und dann entscheiden Gerichte so oder so - über die Verhältnismässigkeit - genauso wie wenn ein Polizist schießt - wird ermittelt ob dies Rechtens war oder nicht.

oder hab ich einen Schwachpunkt in meiner Erklärung?

@Generationps

Generationps schrieb:Wie kommste denn auf die Idee?

Das habe ich aus dem von dir mehrfach verlinkten Artikel, der uns beiden viel Tipparbeit ersparen würde, wenn du ihn gelesen hättest:

Der zweite Fall, den das Grundgesetz ebenfalls jetzt schon zulässt, ist heikler. Artikel 87a Abschnitt vier sagt, die Bundeswehr kann der Polizei helfen, zivile Objekte zu schützen und einen "organisierten und militärisch bewaffneten" Aufstand zu bekämpfen – wenn es die Polizei nicht allein schafft und wenn die "freiheitliche demokratische Grundordnung" bedroht ist. Wenn also bewaffnete Aufständische die Regierung stürzen wollen.

Bislang bestand die Rechtsauffassung, dass die Bundeswehr dann eher wie eine tarngefleckte Polizeitruppe operieren muss, also keine Panzer, keine Flugzeuge, keine Maschinengewehre und –kanonen einsetzen darf.

"Organisierten und militärisch bewaffneten" Aufstand. Die Änderung in der Gesetzesauslegung besteht nämlich nicht darin, dass die Bundeswehr jetzt plötzlich immer kommen darf, sondern darin, dass sie bei diesen "organisierten und bewaffneten Aufständen, wenn die Polizei es nicht alleine schafft UND wenn die freiheitliche demokratische Grundordnung bedroht ist, alle ihr zur Verfügung stehende Mittel anwenden darf, was früher nicht der Fall war. Siehe den zweiten aus dem von dir mehrfach verlinkten Artikel stammenden von mir zitierten Absatz.

tris schrieb:Das habe ich aus dem von dir mehrfach verlinkten Artikel, der uns beiden viel Tipparbeit ersparen würde, wenn du ihn gelesen hättest:

schon mal auf die Idee gekommen das ein "und" auch eine Aufzählung von völlig voneinander unabhängigen Sachverhalten innerhalb eines Satzes die dienen könnte? Erst recht wenn die Sachverhalte an sich auch noch in getrennten Anführungszeichen stehen?

Nö der tris liest das Juristendeutsch schon richtig, wenn es so wäre wie du glaubst hätte ein oder statt und gestanden.

@Generationps

Generationps schrieb:schon mal auf die Idee gekommen das ein "und" auch eine Aufzählung von völlig voneinander unabhängigen Sachverhalten innerhalb eines Satzes die dienen könnte? Erst recht wenn die Sachverhalte an sich auch noch in getrennten Anführungszeichen stehen?

Also ich weiß ja nicht, ich benutze bei völlig unabhängigen Sachverhalten immer ein "oder".
Und die getrennten Anführungszeichen dürften eher darauf hinweisen, dass die Zeit sich eines doch recht guten Stils befleißigt, womit im Grunde untersagt ist, sätzeweise zu zitieren.

Es gibt außerdem noch eine Möglichkeit, um herauszufinden, was gemeint ist: Man schaut ins Grundgesetz, Art. 87 a IV GG:

4) Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes [Also nur dann] kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen[Art. 91 II GG und die Nichtausreichen von Polizei und BGS müssen also kumulativ vorliegen], Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer und zwar nur in diesen beiden Fällen einsetzen. Der Einsatz von Streitkräften ist einzustellen, wenn der Bundestag oder der Bundesrat es verlangen.

Gefahr für die freiheitliche demokratische Grundordnung und Art. 91 II GG und Polizei/BGS schaffen es nicht allein und es geht um organisierte und militärisch bewaffnete Aufständische bzw. dem Schutz ziviler Objekte muss also alles gemeinsam vorliegen, anders kann man den Absatz garnicht verstehen.

bin ja schon mit dem Einsatz im Äußeren nicht einverstanden

@tris
@Fedaykin

Ich denke da habt ihr Recht und ich entschuldige mich in aller Form. Das hab ich wohl offensichtlich falsch verstanden! Sry

@Generationps

Oberst Klein hat zunächst mal einen von Talibanern geklauten Benzinlaster bombardieren lassen, wenn Leute mitten in der Nacht aufstehen um von einem geklauten Laster Sprit zu klauen und das auch noch im Kriegsgebiet, dann müssen sie damit rechnen, dass Metall durch die Luft fliegt. Noch dazu ist ne F15 nicht gerade das, was man leise nennt, ein normaler Mensch verpisst sich eigentlich, wenn er im Kriegsgebiet Düsenjäger hört.

scarcrow schrieb:aber das bedeutet doch das die demokratische Grundordnung wiederhergestellt wird und alles in Butter ist...oder? weil wenn diese danach nicht wieder hergestellt wird - oder es keine BRD mehr gibt - bräuchte ich das Gesetzt vorher nicht oder?

Naj ich denke man braucht das Gesetz doch auch schon vorher um überhaupt zu einem BW Einsatz zu kommen oder?

scarcrow schrieb:weil entweder ich übernehme per Gesetz die Macht - und behalte sie dann (DAS IST DOCH DEINE THESE?)

Nein ist nicht meine These. Für mich gehts um Machterhalt und nicht um Machtübernahme.

scarcrow schrieb: genauso wie wenn ein Polizist schießt - wird ermittelt ob dies Rechtens war oder nicht.

naja das nutzt dem Erschossenen recht wenig. Ausserdem ist eine Regierung und ein kleiner Polizeibeamter nicht wirklich vergleichbar. Wenn man in Betracht zieht wie wenig unabhängig die Justiz von der Regierung ist.....wurde hier auch schonmal Thematisiert.
Wikipedia: Gewaltenteilung#Kritik an der umgesetzten Gewaltenteilung

@GilbMLRS

Oberst Klein wusste um die Zivilisten, das wurde ihm mitgeteilt. Mir ist es völlig wurscht ob man ihn Deiner Meinung nach in Schutz nehmen muss, für mich ist der Typ en Drecksack

@Generationps

Wie willste nen Taliban vonnem Zivilisten unterscheiden? Und wer Sprit klaut is eh kriminell hrhrhr

GilbMLRS schrieb:Und wer Sprit klaut is eh kriminell hrhrhr

Na dann sollten wir ja schleunigst alle JVA´s in Deutschland bombardieren.

@Generationps

Nein bei uns kriegt man ja den Justizvollzug auch mit humanen Mitteln hin. Hier sind die Menschen auch zivilisiert und schießen sich nicht sowieso bei jeder Kleinigkeit übern Haufen. Deswegen is ja hier auch Frieden und da unten Krieg.