Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

wichtelprinz schrieb:@Argus7 Wer ist jener der sich für den Verbleib empfehlen sollte? Die Spanische Zentralregierung. Hat sie das nun getan? Sehen ja nicht mal mehr alle Abspaltungsgegner so.

Das verstehe ich nicht!? Die spanische Regierung hat mehrfach zu verstehen gegeben, dass sie einer Abspaltung des katalanischen Landesteils nicht zustimmen werde. Das aber haben die katalanischen Politiker schlichtweg ignoriert. Somit liegt die Verantwortung für den daraus entstandenen Konflikt eindeutig bei den katalanischen Politikern.  

Argus7 schrieb:Für mich ist es absolut unverständlich, wie die katalanischen Politiker die Katalanen in einen beinahe kriegerisch zu nennenden Konflikt hinein manöveriert haben. Das war in höchstem Maße verantwortungslos. Das ist pure Demagogie. Das Recht ist (leider) nicht auf ihrer Seite. Sie haben eben nicht den Weg der Rechtsstaatlichkeit beschritten, sondern die Staatsgewalt herausgefordert. Die Quittung dafür bekommt - wie immer - das Volk.

Das Problem ist halt, viele Staaten sind nicht friedlich entstanden aus dem Willen des Volkes, sondern wurden halt erzwungen und auch bei der Verfassung wurde nicht lange gefragt und einfach die Gebiete mit einverleibt. Diesen historischen Geburtsmakel tragen viele Staaten mit sich, da man die Region und das Volk nie gefragt und die Unabhängigkeitsbemühungen gleich ausgeschlossen hat.

wichtelprinz schrieb:Eher ist die Frage wie... Also grundsätzlich und so aus erfahrung muss ich sagen Leute zu prügeln hat selten jemand dazu bewegt zu bleiben.

Im Gegenteil, die Liste an Revolten die niedergeschlagen wurden,ist länger als jene der erfolgreichen. Zudem darf man auch nicht vergessen, die Wahlbeteiligung lag ungefähr bei 40% und das wohl auch nur aus Wut gegenüber der Zentralregierung, bei früheren Referenden war die Wahlbeteiligung deutlich niedriger und es sind vorallem die Nationalisten die besonders eifrig wählen. Auch die katalanische Regionalregierung ist kein unbeschriebenes Blatt und hat seine Agenda.

Argus7 schrieb:Die Regierung in Madrid wäre gut beraten gewesen, wenn sie die beabsichtigte Abstimmung im katalanischen Landeteil ohne Gewalt toleriert hätte. Dies deshalb, weil diese Abstimmung - wie immer sie auch ausgegangen wäre - für die Regierung nicht bindend gewesen wäre. Nur bei einer vorangegangenen Verfassungsänderung durch das gesamte spanische Parlament wäre eine rechtlich verbindende Abspaltung des katalanischen Landesteils überhaupt erst möglich.

Woher kommt bei euch diese feste Überzeugung,das Gesetze irgendetwas seien, das universell Gültigkeit hat? Wenn Katalonien sich abspaltet, erkennt es eben diese spanische Verfassung nicht mehr an und wird es trotzdem tun, die entsprechenden Gesetze wurden bereits im Regionalparlament verabschiedet. Staaten definieren Recht und wenn Katalonien sein eigenes Recht definiert, welches mit dem Recht von Spanien im Konflikt steht, wird sich halt zeigen, wer versteht "sein Recht" durchzusetzen.

@Realo

Realo schrieb:Verstehe ich nicht ganz; beide Regionen sind gewaltsam eingenommen worden; Katalonien schon vor Jahrhunderten von Spanien, die Krim kürzlich wieder von Russland.

Nein. Katalonien kam schon im Mittelalter durch diverse Heiraten und Allianzen gegen die Mauren zu Spanien. 1978 nach dem Ende der Diktatur, gab sich Spanien per Volksabstimmung eine neue Verfassung, die auch in Katalonien angenommen wurde. Im Zuge mehrere Referenden wurde Katalonien mehr und mehr Unabhängigkeit zugesprochen.

Die Krim und die Ostukraine ist vorallem ein politisches Machtspielchen Putins und auch in diesem Falle lehne ich Sezession grundlegend ab.

sacredheart schrieb:Wird die Idee in Europa Zulauf gewinnen? Die Nationalstaaten in Europa sind für die Regionen nicht mehr so attraktiv wie früher. Bayern könnte auf die Idee kommen, wir zahlen keinen Länderfinanzausgleich mehr, mia sann mia, Norditalien könnte genau so vorgehen.

Hoffentlich nicht! Es gibt leider immer wieder auf Popularität erpichte Politiker, die am liebsten ihr eigenes nationales Süppchen kochen möchten. Allzu leichtgläubige und politisch uninformierte Menschen fallen darauf auch regelmäßig herein. Das kleinbürgerliche nationalistische Denken hat Europa - und der Welt - in der Vergangenheit schon so manchen unnützen und widersinnigen kriegerischen Konflikt eingebrockt. Unser Europa mag zwar noch lange nicht perfekt sein, hat uns aber immerhin für 72 Jahre den Frieden beschert.

Menschen mit einer AfD-Mentalität - und mit mangelndem Geschichtsbewusstsein - gibt es leider auch in Europa immer noch.
Da gibt es Tendenzen in Norditalien und in Belgien, die eine Aufteilung fordern bzw. für eine Abspaltung plädieren. Ein Zurück in die Kleinstaaterei wäre aber gleichzeitig ein Irrweg in die total falsche Richtung. Dem gilt es entgegen zu wirken.

Bei Bayern allerdings hätte ich gegen eine Abspaltung von Deutschland nicht allzu viel einzuwenden!!! Wenn wir auf diese Weise den Seehofer, den Söder und den Dobrindt los werden könnten...? (Na, ja, etwas Spaß muss sein! Bitte, nicht ganz ernst nehmen! Eine gut funktionierende Demokratie muss auch solche Leute verkraften können!) 

@Argus7
@Obrien


Jo ihr Zwei..  Wenn Leute die friedlich auf der Treppe sitzen aus einem Gebäude geprügelt werden sind natürlich sie verantwortlich für eine Eskalation. Ziviler Ungehorsam ist natürlich in den Demokratien kein legitimes Mittel mehr. Da darf man ohne schlechtes Gewissen auf Alte und Frauen einprügeln, total legitim gegen solche Agressoren.

Chiliast schrieb am 12.09.2012:Aber es zeigt auch, dass ein Land diesen hyperstaatlichen Bestrebungen Brüssels trotzt und sich "erdreistet" tatsächlich die Unabhängigkeit zu fordern. Und das ausgerechnet in diesen Zeiten, in denen die Lage in Europa eh schon äußerst angespannt ist. Ich glaube außerdem schon, dass das eine mit anderem zu tun hat. Katalonien erwirtschaftet nämlich einen maßgeblichen Anteil des spanischen BIP. Und in Zeiten, in denen Spanien der Staatsbankrott droht möchte man sich natürlich umso mehr vom hochverschuldeten Spanien loslösen.

Ich denke nicht, dass die Unabhängigkeit eines Teils einer Nation im Euroraum gleichzeitig zeigt, dass man gegen die EU an sich ist.

Was ich nicht verstehen kann, ist der fehlende Solidaritätsgedanke. Sobald man den Normalbürger füttert mit Informationen, die ihm suggerieren, dass man es viel besser haben könnte/würde wenn man nicht noch eine weitere Region mit vielen Menschen finanzieren müsste, da gehen die roten Leuchten in den Köpfen an. Aber dass es denen dann noch schlechter geht das sehen die Leute nicht, sie denken lediglich an ihren eigenen Geldbeutel.. :(

so richtig traurig ist jetzt aktuell wie die Polizei in Aktion getreten ist. an Stelle der Regierung Spaniens hätte ich das Referendum einfach durchführen lassen. Selbst wenn da mehr als 50% dagegen sind, kann man es doch als ungültig erklären..

Hier zeigt sich auch mal wieder Area 51 - mit 51% der Stimmen würde eine Abspaltung vorangetrieben, ohne Rücksicht auf die Meinung der andern 49% - ist das menschlich und demokratisch oder doch schon AußerIrdisch ?!? :-/

@wichtelprinz

Nein, das sagte ich auch an keiner Stelle, wie gesagt, nicht allzu emotional werden in solchen Dingen.

wichtelprinz schrieb:Wenn Leute die friedlich auf der Treppe sitzen aus einem Gebäude geprügelt werden sind natürlich sie verantwortlich für eine Eskalation. Ziviler Ungehorsam ist natürlich in den Demokratien kein legitimes Mittel mehr. Da darf man ohne schlechtes Gewissen auf Alte und Frauen einprügeln, total legitim gegen solche Agressoren.

Du scheinst ständig zu ignorieren das Katalonien sich auch alles andere als de eskalierend verhalten hat.

BEIDE SEITEN haben hier massiv Mist gebaut.

@Obrien
Ich habe nur folgende Emotionalität mitbekommen bis jetzt. Haare reisen. Tritte, Schlagstöcke. Aber vielleicht macht man sowas auch ganz ohne Emotionen.

@wichtelprinz

Ich meinte auch eher deine Emotionen.

Nerok schrieb:BEIDE SEITEN haben hier massiv Mist gebaut.

selbst das aufhetzen der Katalanen gegen den Rest Spaniens erklärt nicht die gewalttätigen Aktionen der Polizei..

wann man wie handeln darf gegen Bürger sollte denen doch in der Ausbildung beigebracht worden sein?!?

Obrien schrieb:Die Krim und die Ostukraine ist vorallem ein politisches Machtspielchen Putins und auch in diesem Falle lehne ich Sezession grundlegend ab.

Mit der Unterzeichnung des sog. Vertrages von Minsk, den die Präsidenten Russlands, der Ukraine und Weißrusslands unterschrieben, wurde die Auflösung des weltgrößten sozialistischen Staates, der UdSSR, bestätigt. Unterzeichnet wurde dieser Vertrag von Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislau Schuschkewitsch. Schuschkewitsch teilte dies dem sowjetischen Präsidenten Gorbatschow telefonisch mit.

In diesen Vereinbarungen wurde die offizielle Auflösung der Sowjetunion festgehalten und der Vertrag zur Schaffung der UdSSR von 1922 außer Kraft gesetzt und die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (G.U.S) gegründet, die am 21.12.1991 in der Alma-Ata-Erklärung bestätigt wurde.

Somit ist klar und deutlich gemacht, dass die Annektierung der Ostukraine und der Krim durch Russland völkerrechtswidrig ist. Mit der Auflösung der UdSSR kann das Russland Putins keine Rechtsansprüche auf die Ostukraine und die Krim ableiten. 

RayWonders schrieb:selbst das aufhetzen der Katalanen gegen den Rest Spaniens erklärt nicht die gewalttätigen Aktionen der Polizei..

wann man wie handeln darf gegen Bürger sollte denen doch in der Ausbildung beigebracht worden sein?!?

Bei seperatistischen und damit schon fast revolutionären Handlungen kann es gröber werden.

Das hätte JEDEM VORHER KLAR SEIN MÜSSEN.

RayWonders schrieb:Ich denke nicht, dass die Unabhängigkeit eines Teils einer Nation im Euroraum gleichzeitig zeigt, dass man gegen die EU an sich ist.

Sieht man zB an Schottland das nach dem Brexit sich ja nochmal ein Votum überlegte.

Obrien schrieb:Ich meinte auch eher deine Emotionen.

Null Relevanz zum Thema.

Nerok schrieb:Bei seperatistischen und damit schon fast revolutionären Handlungen kann es gröber werden.

Das hätte JEDEM VORHER KLAR SEIN MÜSSEN

Ist nicht zwingend. Nur wer seine Frau im Keller einsperrt um sie zu zwingen zu bleiben muss mit einer Eskalation rechnen.

RayWonders schrieb:selbst das aufhetzen der Katalanen gegen den Rest Spaniens erklärt nicht die gewalttätigen Aktionen der Polizei..wann man wie handeln darf gegen Bürger sollte denen doch in der Ausbildung beigebracht worden sein?!?

Dem kann ich im Prinzip durchaus zustimmen. Gewalt ist kein geeignetes Mittel zur Lösung von Konflikten. Andererseits ist der Staat - in diesem Falle die spanische Zentralregierung - berechtigt, gegen Personen Gewalt anzuwenden, wenn deren Ziele gegen die Verfassung gerichtet sind. Ob das Verhalten der Zentralregierung allerdings gut war, steht auf einem anderen Blatt. Siegen durch Nachgeben hätte ich in diesem Falle empfohlen. Die Abstimmung wäre ja so oder so nicht verpflichtend gewesen.

@RayWonders

Wann denn? AUch in Deutschland wird ziviler Ungehorsam mit Gewalt bedacht, siehe Stuttgart 21. Es ist immer eine Gratwanderung. Die Guardia Civil hat es nicht gut hinbekommen. Allerdings ist Rajoy kein komplizierter Mensch und ein Rechtspopulist und ist Puidgemont richtig auf den Leim gegangen, der feiert solche Bilder und er braucht solche Bilder.

@Argus7

Ja und Putin macht es trotzdem, etabliert dort staatliche Macht und somit nützt alles Recht der Welt nichts. Katalonien hat auch keine Rechtsgrundlage für sein Referendum, es ist Teil Spaniens, hat in einer Volksabstimmung 1978 die spanische Verfassung anerkannt, Verfassungsgerichte haben sich mit dem Fall beschäftigt, der König hat sich dagegen ausgesprochen und die Guardia Civil hat versucht mit Zwang das Referendum zu verhindern. Stört die Separatisten alles nicht. Jetzt ist die Frage, was passiert, wenn Katalonien seine Unabhängigkeit erklärt. Wie weit wird eine Seite gehen um ihr Recht durchzusetzen? Wird Spanien die Regionalregierung absetzen? Oder lässt Puidgemont die Guardia Civil rausprügeln?

@wichtelprinz

Deine Argumentation ist ziemlich emotional, ich will ja nur, das man die ganze Sache mal nüchtern betrachtet. Welchen Sinn macht dieses Referendum überhaupt? Das wird kaum diskutiert, es geht mittlerweile nur noch um die emotionale Debatte über das vorgehen der Polizei. Genau das kommt den Spearatisten zu Pass.

@Obrien
Jo auf Leuten die nichts weiter tun als friedlich zivilen Ungehorsam auszuüben rumzuprügeln hat halt was Emotionelles. Von nüchtern und stärke kann da gar keine Rede mehr sein.

RayWonders schrieb:Ich denke nicht, dass die Unabhängigkeit eines Teils einer Nation im Euroraum gleichzeitig zeigt, dass man gegen die EU an sich ist.

Mag durchaus so sein, aber die Initiatoren eines solchen Konflikts verraten den Menschen oft nicht, welche hintergründigen Ziele sie verfolgen. In Norditalien ist es insbesondere die "Fünf-Sterne-Bewegung" von Beppe Grillo, die derzeit in den Umfragen bei 30 % liegt und sich mit Anti-EU-Thesen profiliert und eine Abspaltung von Italien fordert. Bei Neuwahlen könnte Italien durchaus zu einem politischen Krisenherd werden. Eine konstruktive Zusammenarbeit mit den Regierungen in Polen und Ungarn ist in der EU schon jetzt kaum mehr möglich. Wenn Italien sich anschließt, droht der EU eine schwierige Phase bis hin zur Lähmung. 

Auch 12,6 % der deutschen Wähler haben offenbar noch nicht erkannt, dass sie einer europafeindlichen Partei ihre Stimme gegeben haben. Das sind dann wieder mal diejenigen, die hinterher sagen: "Davon haben wir doch nichts gewusst!"

Obrien schrieb:Wann denn? AUch in Deutschland wird ziviler Ungehorsam mit Gewalt bedacht, siehe Stuttgart 21.

Es gibt da mMn schon Unterschiede, die man ebend gelernt haben sollte als Sicherheitsbeamter.

Ich kann nicht nachvollziehen wie ein Polizist in Montur denkt, dass er einen Schlagstock einsetzen muss.
Mir fällt da dieses Bild von dem Polizisten ein in dem Video:

Brutaler Angriff auf Polizisten in Paris

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Dieser Polizist hat sich verteidigt. Und der wurde wirklich angegriffen mit einer Waffe. Ich bezweifle, dass so etwas der Fall war jetzt in Spanien. Der Polizist ist dann auch nicht blindlings wütend auf diesen Angreifer losgegangen als der sich zurückzog, sondern hat sich aus der Situation entfernt.
Wie schon gesagt, ich kann nicht nachvollziehen wie Polizisten plötzlich pauschal gewalttätig werden gegenüber Demonstranten.

Zu dem Gelernten gehört da meines Erachtens auch, wie man ohne Schlagstock eine Gruppe von Bürgern z.b.aus einer Sitzblockade entfernt und dann diese Art Demo auflöst. Zivilem Ungehorsam kann man auch anders begegnen!?

wichtelprinz schrieb:Jo auf Leuten die nichts weiter tun als friedlich zivilen Ungehorsam auszuüben rumzuprügeln hat halt was Emotionelles. Von nüchtern und stärke kann da gar keine Rede mehr sein.

Wie gesagt, auch ich halte das Vorgehen der spanischen Polizei für total falsch. Es bleibt aber der Vorwurf an die angeblich friedlichen Protestierer, dass das Recht in diesem Falle eben eindeutig nicht auf ihrer Seite war. Wer sich polizeilichen Anordnungen widersetzt, muss folgerichtig auch mit Konsequenzen rechnen.