Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

@wichtelprinz

Das ist auch nciht schön, aber Unterdrückung ist das auch nicht, auch hier wird friedlicher ziviler Ungehorsam niedergeknüppelt, ich kann mich noch an die Berichterstattung zu Stuttgart 21 erinnern, wo einem Familienvater die Augäpfel mit einem Wasserwerfer ausgeschossen wurden. Das ist immer bedauerlich, aber das ändert weder etwas daran, das das Referendum verfassungswidrig und obendrein eine dumme Idee ist, noch das Stuttgart 21 rechtens war.

@RayWonders

RayWonders schrieb:Es gibt da mMn schon Unterschiede, die man ebend gelernt haben sollte als Sicherheitsbeamter.

Unterschiede gibt es da keine, auch gegen Castortransporte oder eben gegen Stuttgart 21 gab es zivilen Ungehorsam und ein gewaltsames Vorgehen der Polizei, ein Beispiel habe ich ja schon Wichtelprinz geschrieben.

@Obrien

Obrien schrieb:Unterschiede gibt es da keine, auch gegen Castortransporte oder eben gegen Stuttgart 21 gab es zivilen Ungehorsam und ein gewaltsames Vorgehen der Polizei

vielleicht sollten Polizisten mal bei Security-Mitarbeitern zu einer Schulung gehen.
Wenn Schlagstöcke wirklich nötig wären, dann hätten diese Leute die in Discotheken für Ordnung sorgen immer so einen dabei.
Hab aber noch nie einen Schlagstock bei so einem Angestellten gesehen. Die haben gelernt wie man das ohne regelt.

RayWonders schrieb:Wenn Schlagstöcke wirklich nötig wären, dann hätten diese Leute die in Discotheken für Ordnung sorgen immer so einen dabei.
Hab aber noch nie einen Schlagstock bei so einem Angestellten gesehen. Die haben gelernt wie man das ohne regelt.

Ja, Riot-Control und Türstehen sind auch fast dasselbe ;)

Argus7 schrieb:Wie gesagt, auch ich halte das Vorgehen der spanischen Polizei für total falsch. Es bleibt aber der Vorwurf an die angeblich friedlichen Protestierer, dass das Recht in diesem Falle eben eindeutig nicht auf ihrer Seite war. Wer sich polizeilichen Anordnungen widersetzt, muss folgerichtig auch mit Konsequenzen rechnen.

Konsequenzen ja, aber auch die Spanier werden sowas wie Verhältnismässigkeit in ihrem Rechtsstaat kennen.

Obrien schrieb:Riot-Control

1 Unterschied ist z.b. in welcher Montur die Sicherheitsbeamten antreten bei solchen Einsätzen:

https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY

in so einer Montur wüsste ich nicht, wieso ich da Angst haben sollte z.b. vor Faustschlägen eines Demonstranten.
mehr noch, stelle ich mir vor, dass ich es gelernt habe ohne Schlagstock mit weiteren von meiner Seite zusammen diese Art Störenfried aus der (Front der) Menge zu entfernen und abzuführen (kann man auch teilweise sehen im Video wie das gut funktioniert)..

Obrien schrieb:Das ist auch nciht schön, aber Unterdrückung ist das auch nicht, auch hier wird friedlicher ziviler Ungehorsam niedergeknüppelt, ich kann mich noch an die Berichterstattung zu Stuttgart 21 erinnern, wo einem Familienvater die Augäpfel mit einem Wasserwerfer ausgeschossen wurden. Das ist immer bedauerlich, aber das ändert weder etwas daran, das das Referendum verfassungswidrig und obendrein eine dumme Idee ist, noch das Stuttgart 21 rechtens war.

Schau, die einzigen die scheinbar in Europa noch Demokratie begriffen haben sind die Briten und die Schweizer. Alle anderen scheinen sich zu fürchten vor direktem Mitspracherecht. Und das kann nur von einem Minderwertigkeitskomplex kommen. Und wie wir alle wissen sind Miderwertigkeitskomplexe und Gewaltmonopol nie eine gute Kombination.

Obrien schrieb:Das ist auch nciht schön, aber Unterdrückung ist das auch nicht, auch hier wird friedlicher ziviler Ungehorsam niedergeknüppelt, ich kann mich noch an die Berichterstattung zu Stuttgart 21 erinnern, wo einem Familienvater die Augäpfel mit einem Wasserwerfer ausgeschossen wurden. Das ist immer bedauerlich, aber das ändert weder etwas daran, das das Referendum verfassungswidrig und obendrein eine dumme Idee ist, noch das Stuttgart 21 rechtens war.

Auch "friedlicher ziviler Ungehorsam" darf nur auf einer rechtlich einwandfreien Basis erfolgen. Wer dies missachtet, braucht sich nicht zu wundern, wenn er mit Konsequenzen konfrontiert wird. Im Falle von "Stuttgart 21" wurde z.B. am 27.11.2011 mit einer Mehrheit von 58,9 % beschlossen, dass weiter gebaut werden darf. Das sind nunmehr fast 6 Jahre her und die Gegner von "Stuttgart 21" protestieren nach wie vor jeden Montag in Stuttgarts Innenstadt. Es entspräche demokratischem Brauch, dass die Verlierer nach einer demokratischen Abstimmung ihre Niederlage eingestehen und ihren Protest einstellen. Aber nein, in Stuttgart wird schlichtweg weiter protestiert (jeden Montag ab 18 Uhr seit 2011), was der Stadt Stuttgart und dem Land Baden-Württemberg weiter hohe Kosten für diese Polizeieinsätze beschert. (Wie hoch diese Kosten sind, kann ich nicht sagen.) Aber das kümmert die Protestierer herzlich wenig. Ich meine, dass ein solches Verhalten von falsch verstandenem Demokratieverständnis zeugt. In Sachen Demokratie hat Deutschland offenbar keine lange Tradition, denn nach einer verlorenen Abstimmung sollte eigentlich Ruhe im Stall sein.

Bis heute unterhalten die "S 21-Gegner" auf dem Bahnhofsplatz in Stuttgart einen Infostand auf öffentlichem Grund. Ob sie dafür Miete zahlen weiß ich leider nicht.

@RayWonders

Wie du auch in dem Video sehen konntest, waren die BEamten zahlenmässig unterlegen, da nützt dir die beste Schutzausrüstung nichts. In einer Discos hat ein Security hingegen in aller Regel nicht die ganze Disco gegen sich ;) Wie gesagt, solche Bilder hast du in Deutschland auch, Occupy, G-20 (der friedliche Teil), Castoren etc. Polizeigewalt ist nie schön und es kommt oft vor, das die Polizei zu gewaltsam vorgeht, aber andererseits ist nicht jede Demo gleich totaler Freiheitskampf.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Schau, die einzigen die scheinbar in Europa noch Demokratie begriffen haben sind die Briten und die Schweizer. Alle anderen scheinen sich zu fürchten vor direktem Mitspracherecht. Und das kann nur von einem Minderwertigkeitskomplex kommen. Und wie wir alle wissen sind Miderwertigkeitskomplexe und Gewaltmonopol nie eine gute Kombination.

Das ist doch Quatsch, vorallem hat man hier oft ein viel zu romantisches Bild von den Volksabstimmungen in der Schweiz. Da wird nicht jede Volksabstimmung durchexekutiert, sonst wäre die Romandie längst wieder ein Teil Frankreichs, gerade in der Schweiz ist Politik ein ständiges suchen nach Kompromissen, die gerade die Verlierer der Volksabstimmungen versucht einzubinden und auch alle Belange zu berücksichtigen. Ich habe einige Zeit in der Schweiz gelebt, daher kenne ich mich da ganz gut aus. Und auch in der Schweiz hat die Polizei CRC-Einheiten und Knüppel ;)

Argus7 schrieb:Es entspräche demokratischem Brauch, dass die Verlierer nach einer demokratischen Abstimmung ihre Niederlage eingestehen und ihren Protest einstellen.

Das sehe ich wiederum nicht so, auch die Minderheit darf ihren Willen kundtun.

wichtelprinz schrieb:Und das kann nur von einem Minderwertigkeitskomplex kommen.

wieso empfinde ich diesen Begriff als ironisch bei dem Thema von Separatismus?

gerade in Katalonien scheint doch ein Hauptgrund zu sein, dass diese Region Hauptfinanzierer der anderen spanischen Regionen ist.
man fühlt sich also doch dann als wäre man etwas Besseres?

auch beim Brexit befürchte ich, war für viele der Grund dafür zu stimmen die Information wie viele Millionen Pfund von UK an andere EU-Nationen verteilt werden. Das ist nicht Minderwertigkeitskomplex - das ist das Gegenteil - und Egoismus obendrein..

wichtelprinz schrieb:Schau, die einzigen die scheinbar in Europa noch Demokratie begriffen haben sind die Briten und die Schweizer.

ich denke die Schweiz ist einfach viel zu klein, als dass sie das Problem kennt.
dachte ich - doch es scheint sobald es ums Geld geht, erhitzen die Gemüter: https://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Kantone-streiten-um-Steuermillionen------------der-Post/story/14407341

Obrien schrieb:Wie du auch in dem Video sehen konntest, waren die BEamten zahlenmässig unterlegen, da nützt dir die beste Schutzausrüstung nichts.

und sobald mir viele und mehr Personen die Slogans rufen gegenüberstehen, muss ich automatisch den Schlagstock schwingen?

dazu müsste ich persönlich zumindest das (Vor)Urteil haben, dass mir an vorderster Front Bürger gegenüberstehen die Waffen dabei haben und kurz davor sind diese gegen mich und meine Kumpels anzuwenden..
vielleicht müssen Polizisten das in heutiger Zeit so sehen? :´(

Obrien schrieb:Das ist doch Quatsch, vorallem hat man hier oft ein viel zu romantisches Bild von den Volksabstimmungen in der Schweiz. Da wird nicht jede Volksabstimmung durchexekutiert, sonst wäre die Romandie längst wieder ein Teil Frankreichs, gerade in der Schweiz ist Politik ein ständiges suchen nach Kompromissen, die gerade die Verlierer der Volksabstimmungen versucht einzubinden und auch alle Belange zu berücksichtigen. Ich habe einige Zeit in der Schweiz gelebt, daher kenne ich mich da ganz gut aus. Und auch in der Schweiz hat die Polizei CRC-Einheiten und Knüppel ;)

ich glaube nicht das Du das so beurteilen kannst. Ich bin ja Schweizer und ja ich weiss das Demokratie ein stetiger Prozess ist zum sich zu finden und nicht ein verschanzen hinter Paragraphen um danach Bürger windelweich zu prügeln.

Meine Aussage hat zu Deiner hingegen Substanz, denn in der Schweiz und in GB wurde bis jetzt anständig und demokratisch mit separatistischen Vorhaben umgegangen. Siehe Schottland, siehe Jura.

RayWonders schrieb:gerade in Katalonien scheint doch ein Hauptgrund zu sein, dass diese Region Hauptfinanzierer der anderen spanischen Regionen ist.
man fühlt sich also doch dann als wäre man etwas Besseres?

nö umgehkehrt, ohne Katalonien fühlte sich Spanien kastriert.

RayWonders schrieb:ich denke die Schweiz ist einfach viel zu klein, als dass sie das Problem kennt.

Wie gesagt wer keine Ahnung hat sollte lieber nicht darüber spekulieren. Natürlich kennt die Schweiz separatistische Bewegungen und auch den Umgang damit.

RayWonders schrieb:und sobald mir viele und mehr Personen die Slogans rufen gegenüberstehen, muss ich automatisch den Schlagstock schwingen?

Also ich habe mir das Video von Anfang bis Ende angeschaut. Die Beamten wollten Wahllokale betreten und die Leute haben sie daran gehindert. Auch haben Leute Zufahrtswege blockiert oder sich schlicht vor Polizeiauzos gesetzt und wurden schlicht beiseite gezerrt. Einiges davon war unverhältnismässig, wie die Szene bei Minute 11 wo sie alle die Knüppel auspacken, aber in den meisten Fällen war das nichts, was es hier bei vergleichbaren Einsätzen nicht auch gab.

wichtelprinz schrieb:ich glaube nicht das Du das so beurteilen kannst. Ich bin ja Schweizer und ja ich weiss das Demokratie ein stetiger Prozess ist zum sich zu finden und nicht ein verschanzen hinter Paragraphen um danach Bürger windelweich zu prügeln.

Jura wollte sich aber nicht von der Schweiz abspalten,sondern von Bern und Schottland war ein unverbindliches Referendum...die hat es in Katalonien übrigens auch gegeben und zwar mehrfach in den letzten Jahren und man ließ sie stets gewähren. Meistens gab es danach sogar mehr Rechte für Katalonien. Puidgemont will sein Lebenswerk durchsetzen. Abgesehen davon ist die Sprachpolitik der Regionalregierung wie jene Francos nur mit umgekehrten Vorzeichen.

@Obrien
in Bern lies man aber die Bewohner verbindlich Abstimmen, bis zu den letzten Gemeinden ging das durch bis noch vor ein paar wenigen Wochen.
Und Schottland hätte man nach dem Entscheid ziehen lassen. Sieht in Spanien nicht so aus.

Das ist eben der Unterschied zwischen gelebter Demokratie und Verfolgung einer Agenda XY. Bei der Agenda XY sind natürlich demokratische Entscheide störend.

wichtelprinz schrieb:Schau, die einzigen die scheinbar in Europa noch Demokratie begriffen haben sind die Briten und die Schweizer. Alle anderen scheinen sich zu fürchten vor direktem Mitspracherecht. Und das kann nur von einem Minderwertigkeitskomplex kommen. Und wie wir alle wissen sind Miderwertigkeitskomplexe und Gewaltmonopol nie eine gute Kombination.

Na, ja, was die Schweizer anbetrifft, wäre ich da etwas vorsichtig. Als gebürtiger Schweizer könnte ich über meine Erfahrungen bezüglich "direkter Demokratie" so einiges berichten. So war die Schweiz eines der letzten Länder Europas, welches den Frauen das aktive und passive Stimmrecht einräumten. Das war im Jahre 1971. Die ausschließlich männlichen Wähler verweigerten ihren Frauen nämlich dieses Recht. Steuern zahlen durften die Frauen, aber eben nicht wählen!

Lies dazu meinen Kommentar im Thread "Fehlende Diskussion über direkte Demokratie" vom 21.9.2016, auf Seite 9! Da berichte ich über einen Schildbürgerstreich, den die Schweizer sich bei einer Volksabstimmung in 2009 geleistet haben! Die repräsentative Demokratie hat nämlich den unschätzbaren Vorteil, dass die Politiker für ihre Fehler und Irrtümer bestraft werden können, indem man sie nicht erneut wählt. Bei einem Volksentscheid hingegen kann man die Wähler für ihre Fehler und Irrtümer nicht zur Verantwortung ziehen. Bei Themen, bei denen es um komplizierte Sachfragen geht, verfügen zudem doch nur die demokratischen Parteien über spezifisches Expertenwissen. Dazu beschäftigen sie Fachpersonal, welches den Politikern zuarbeitet. Hast du dir schon mal überlegt, welche Kosten entstehen würden, wenn man gleichzeitig ein Parlament unterhalten und dann auch noch die Kosten für Volksabstimmungen finanzieren muss?  

wichtelprinz schrieb:und nicht ein verschanzen hinter Paragraphen um danach Bürger windelweich zu prügeln.

diesen so einen Vorsatz hier zu unterstellen - finde ich schon ziemlich übel und weit abseits der Wahrheit..

Argus7 schrieb:Na, ja, was die Schweizer anbetrifft, wäre ich da etwas vorsichtig. Als gebürtiger Schweizer könnte ich über meine Erfahrungen bezüglich "direkter Demokratie" so einiges berichten. So war die Schweiz eines der letzten Länder Europas, welches den Frauen das aktive und passive Stimmrecht einräumten. Das war im Jahre 1971. Die ausschließlich männlichen Wähler verweigerten ihren Frauen nämlich dieses Recht. Steuern zahlen durften die Frauen, aber eben nicht wählen!

Da hast Du natürlich recht bis zu dem Zeitpunkt wars auch keine dirkete Demokratie. Mittlerweile sind dann aber doch bald 50 Jahre vorüber.

Argus7 schrieb: Bei einem Volksentscheid hingegen kann man die Wähler für ihre Fehler und Irrtümer nicht zur Verantwortung ziehen.

das ist natürlich eine Betrachtungsweise der ein entscheidendes Element fehlt. Bei einer Volksabstimmung ist das Volk dann auch der Betroffene des Entscheides und somit das was auch die Konsequenzen trägt

Argus7 schrieb:Bei Themen, bei denen es um komplizierte Sachfragen geht, verfügen zudem doch nur die demokratischen Parteien über spezifisches Expertenwissen. Dazu beschäftigen sie Fachpersonal, welches den Politikern zuarbeitet. Hast du dir schon mal überlegt, welche Kosten entstehen würden, wenn man gleichzeitig ein Parlament unterhalten und dann auch noch die Kosten für Volksabstimmungen finanzieren muss?  

klar sind komplexe Vorlagen auch etwas für Experten. Das nimmt aber nicht den demokratischen Bürger aus seiner Verantwortung noch entmündigt das ihn. Es heisst eigentlich nur das er sich gefälligst Expertenmeinungen anhören soll und sich dazu ein Bild machen soll. Wenn er dazu nicht in der Lage sein sollte ist das Problem in den Volksschulen zu suchen nicht in der direkten Demokratie.

RayWonders schrieb:diesen so einen Vorsatz hier zu unterstellen - finde ich schon ziemlich übel und weit abseits der Wahrheit..

Es war grundsätzlich allgemein Gesagt und jetzt nicht im speziellen. Aber zu sagen es sei alles rechtens und macht man auch anderswo so und es sei noch zu retten wenn Polizisten Alten Bürgern den Knüppel in die Magengrube setzen, dass bezweifle ich nun einmal stark.

Ich erinnere ans Herzpöperln in der EU nach dem Brexit. Aber Heute ist alles wieder Tagesgeschäft. Das ist das Problem. Man lernt nichts daraus.

wichtelprinz schrieb:Aber zu sagen es sei alles rechtens und macht man auch anderswo so und es sei noch zu retten wenn Polizisten Alten Bürgern den Knüppel in die Magengrube setzen, dass bezweifle ich nun einmal stark.

Die Erklärungen der Regierung - dass das Referendum ungültig ist und die Anweisung ein solches zu verhindern, ist keine Anweisung an Polizisten so zu handeln. Das sollte man dann schon noch unterscheiden, wenn man den Politikern Spaniens nicht indirekt unterstellen möchte, dass solche Polizeigewalt eine direkte Anweisung gewesen sei.

Was dann aber in den Medien geteilt werden wird, das ist vermutlich vielen von uns klar. Die extremsten Fälle werden thematisisert und mit der Regierung in Zusammenhang gebracht, obwohl es keine solche Anweisung gegeben hat und diese so etwas auch nicht billigen würde.

RayWonders schrieb:Die Erklärungen der Regierung - dass das Referendum ungültig ist und die Anweisung ein solches zu verhindern, ist keine Anweisung an Polizisten so zu handeln. Das sollte man dann schon noch unterscheiden, wenn man den Politikern Spaniens nicht indirekt unterstellen möchte, dass solche Polizeigewalt eine direkte Anweisung gewesen sei.

Wenn die dazu gehörigen Mittel und Verhältnismässigkeiten nicht berücksichtigt wurden dann hast Du recht, dann wars nicht vorsatz sondern fahrlässig.

@wichtelprinz

Meinst du damit, dass Polizisten explizit gesagt werden muss (von den Politikern), dass man (älteren) Demonstranten nicht in die Magengrube oder auf den Kopf schlägt mit einem Schlagstock, beim Auflösen einer Blockade?

ich sehe keine Fahrlässigkeit bei den Politikern, die den Auftrag gaben das Referendum zu verhindern..

RayWonders schrieb:Meinst du damit, dass Polizisten explizit gesagt werden muss (von den Politikern), dass man (älteren) Demonstranten nicht in die Magengrube oder auf den Kopf schlägt mit einem Schlagstock, beim Auflösen einer Blockade?

Wenn Du der Polizei den Auftrag gibst räume eine Schule dann musst man damit rechnen wies kommt.  hast schon recht... nur was jetzt, Vorsatz oder Fahrlässig?

Polizeigewalt bei Katalonien-Referendum: "Ich hatte Angst und war in Panik" | DER SPIEGEL

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