Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

hallo-ho schrieb: oder fühlen die sich verarscht, gegen - aus ihrer Sicht - drei spanische Nationalmannschaften antreten zu sollen? Etc.)

Naja, aber dann müsste man das Argument ja auch die britischen Mannschaften anwenden. Was aber unsinnig wäre. In einer baskischen Nationalmannschaft würden ja bloß Spieler aus dem Baskenland spielen - und keine aus den kastilischen oder restspanischen Gebieten (Navarra ist da so ein Sonderfall, über den man gesondert diskutieren müsste, da habe ich jetzt aber keine Lust zu).
Von daher wäre eine baskische Mannschaft KEINE spanische Mannschaft. Die Spieler wären aber spanische Staatsbürger, aber die Herrschaften aus der Mannschaft von Wales sind auch britische Staatsbürger - was ja niemanden stört.
Weil unabhängig davon, inwieweit es in beiden Ländern Unterschiede gibt, dein Argument, welches ich zitiert habe, ließe sich problemlos auch auf die Mannschaften aus dem UK anwenden.

hallo-ho schrieb: Was hält uns denn noch?!

Vieles.
- Vernunft (wie auch immer geartet)
- wirtschaftliche Probleme im Falle von Loslösung
- spanische Verfassung, die Militäreinsatz im Inneren bei Loslösungsbestrebungen vorsieht
- keine Lust auf Bürgerkrieg
- Konsensfrage innerhalb der Bevölkerung (wie viele Leute wären denn gegen eine Abspaltung? Im Baskenland, als auch in Katalonien leben nicht nur Basken / Katalanen)
... wäre so das Erste, das mir einfiele.

AthleticBilbao schrieb:Naja, aber dann müsste man das Argument ja auch die britischen Mannschaften anwenden.

Habe ich so in der Form auch schon tatsächlich gehört.
Wobei man da evt. noch mit "Tradition" argumentieren kann - das UK existiert halt schon eine Weile in dieser Form.

AthleticBilbao schrieb:Vieles.

Ja, ist nur die Frage, ob sich die "Restspanier" darauf verlassen wollen und ob alle Katalanen und Basken deine Ausführungen so teilen.
Was die wirtschaftlichen Probleme betrifft: Gerade mit Katalonien höre ich seit Jahren immer wieder, dass die rauswollen, weil sie meinen, wirtschaftlich alleine besser dazustehen.

AthleticBilbao schrieb:(wie viele Leute wären denn gegen eine Abspaltung? Im Baskenland, als auch in Katalonien leben nicht nur Basken / Katalanen)

Also z.B. eine baskische Mannschaft nur mit ethnischen Basken und wer sonst noch da wohnt und die spanische Staatsbürgerschaft hat, soll in die Restspaniermannschaft?

@wichtelprinz

Oder hier...

Und mich wundert, dass ich keine Francofahnen auf deinem Bild sehe. Die sind in Spanien nämlich nicht verboten.

@hallo-ho

Nicht alles, was "neu" ist, ist schlechter als jenes, das Tradition hat.

hallo-ho schrieb:eine baskische Mannschaft nur mit ethnischen Basken und wer sonst noch da wohnt und die spanische Staatsbürgerschaft hat, soll in die Restspaniermannschaft?

Definiere "ethnische" Basken.
Es gibt da nämlich recht unterschiedliche Meinungen zu. Die mir geläufigste ist jene, dass Baske ist, wer a) im Baskenland geboren ist (dazu würde auch ein gewisser Inaki Williams zählen, der für meinen Lieblingsverein spielt, aber schwarz ist), b) wer Baskisch spricht und / oder c) wer sich mit der baskischen Kultur identifiziert. Wie du siehst, ist das alles recht offen gehalten.

(EDIT: Es gibt aber genug Leute, die dort leben und keine Basken sein WOLLEN.)

In Katalonien sieht das hingegen SEHR anders aus. Da gibt es nicht wenige, die was von "Ethnie" schwadronieren dass es einem sehr rechtslastig vorkommt. Sehr unangenehm, aber das ist bloß mein persönliches Empfinden.

Ich kannte diesen Konflikt bis vor 14. Tagen gar nicht.
In Frühen Jahrhunderten war so etwas schlimm führte es vermischt mit Religion doch häufig zu Blutigen und Langen Konflikten.
Das so etwas in Europa wieder hochkommt , hm.
Der Sache hätte ich jetzt nicht soo viel Bedeutung beigemessen aber das Potential an Polizei das bei dem Referendum von Spanien aufgefahren (teils auch eingesetzt wurde) zeigt wie Ernst das doch ist.
Tja Rückfall in die Vergangenheit ?

@AthleticBilbao
hat ja auch keiner behauptet das sowas in Spanien verboten sei.

AthleticBilbao schrieb:In Katalonien sieht das hingegen SEHR anders aus. Da gibt es nicht wenige, die was von "Ethnie" schwadronieren dass es einem sehr rechtslastig vorkommt. Sehr unangenehm, aber das ist bloß mein persönliches Empfinden.

Merkwürdig Wiki liefert dazu andere Informationen

Aufgrund der historischen, sprachlichen und kulturellen Unterschiede zum übrigen Spanien sieht sich Katalonien als eine eigene Nation. Der Begriff Nation wird dabei im Sinne einer Kulturnation verstanden und nicht über eine ethnische Zugehörigkeit definiert.

Wikipedia: Katalonien#Nationales Selbstverst.C3.A4ndnis

wichtelprinz schrieb:hat ja auch keiner behauptet das sowas in Spanien verboten sei.

Wie kommst du denn jetzt darauf? oO
Meine Intention war eigentlich eine andere. :| Nämlich die, dass es äußerst fragwürdig ist, dass faschistische Symbole offen gezeigt werden dürfen in einem Land, das eine faschistische Vergangenheit hat. Ebenso wie faschistische Gesten...

wichtelprinz schrieb:Merkwürdig Wiki liefert dazu andere Informationen

Das ist ja schön, wenn deine Informationen aus Wiki stammen. Die müssen nicht zwangsläufig falsch sein - aber meine persönlichen Erfahrungen mit diesen Leuten sind hingegen SEHR anders.

AthleticBilbao schrieb:Das ist ja schön, wenn deine Informationen aus Wiki stammen. Die müssen nicht zwangsläufig falsch sein - aber meine persönlichen Erfahrungen mit diesen Leuten sind hingegen SEHR anders.

Ich sah zumindest einen Sonntag zuvor niemand sich faschistisch zuwinken.

Das hab ich doch auch gar nicht geschrieben, WTF!
Was ich geschrieben habe, war ein Vergleich zwischen sogenanntem baskischen "Nationalismus" und katalanischen "Nationalismus". Und Letzterer tritt eindeutig ausgrenzender auf als die baskische Variante.
Warst du schon mal in Katalonien? Im Baskenland? In Spanien? Wenn nein, dann kann das Gesrpäch hier gern beendet werden, weil so eine Diskussionskultur mir dann doch zu blöd ist.

Ach ja, und falls es auch nicht verstanden wurde: Ich kritisierte den SPANISCHEN STAAT dafür, dass diese faschistischen Symbole und Gestiken der spanischen Nationalistenseite her nicht verboten sind trotz dass dieser Staat eine faschistische Vergangenheit hat, so wie Deutschland. In Deutschland sind diese Symbole und Gesten aber verboten! Zurecht!
@wichtelprinz

AthleticBilbao schrieb:Was ich geschrieben habe, war ein Vergleich zwischen sogenanntem baskischen "Nationalismus" und katalanischen "Nationalismus". Und Letzterer tritt eindeutig ausgrenzender auf als die baskische Variante.

Nationalismus war schon immer ausgrenzend, das hat Nationalismus so an sich. In die USA darf man auch nicht einfach reinspazieren.

AthleticBilbao schrieb: Die mir geläufigste ist jene, dass Baske ist, wer a) im Baskenland geboren ist (dazu würde auch ein gewisser Inaki Williams zählen, der für meinen Lieblingsverein spielt, aber schwarz ist), b) wer Baskisch spricht und / oder c) wer sich mit der baskischen Kultur identifiziert.

Ich sehe da jetzt nichts wirklich ausgrenzendes. Und die Leute, die da leben und keine Basken sein wollen (also nichts mit der Sprache, Kultur etc zu tun haben wollen) werden auch nicht ausgegrenzt. Ebensowenig diejenigen, die sowieso bloß Kastilisch können. Kein Baske wird dich schroff anmotzen, wenn du als Tourist ins Baskenland kommst und auf Kastilisch nach dem Weg frägst! Niemand! Egal ob du ein Tourist aus Spanien bist oder aus Sonstwoher.

In Katalonien ist mir das aber schon öfter passiert - und einigen anderen Leuten auch, das ist da sehr verbreitet. Genau so wie die Leute, die keine Katalanen sind und dort aber gelebt haben, von eben jenen dort behandelt worden sind... da kenne ich persönlich einige eher unschöne Geschichten. Eine dieser Personen, eine Spanierin aus Galizien, die lebt jetzt in Bilbao und fühlt sich da wohl... also im Baskenland, obwohl sie keine Baskin ist. Vorher hat sie in Barcelona gewohnt.

@wichtelprinz

@AthleticBilbao

Also eine potenzielle Sezession des Baskenlands sehe ich als wesentlich problematischer an als eine von Katalonien, weil zum Baskenland ja auch noch der Südwesten Frankreichs gehört, und Frankreich hätte ebenfalls sehr viel dagegen.

Noch problematischer ist es bei den Kurden, die gleich auf 4 verschiedenen Staaten siedeln (Türkei, Nordsyrien, Irak und Iran). Schon allein aus diesem Grund dürfte eine Staatsgründung "Kurdistan" so gut wie unmöglich sein.

@Realo

Schon allein aus diesem Grund dürfte eine Staatsgründung "Kurdistan" so gut wie unmöglich sein.

Das widerspricht aber der Ansicht, dass es hauptsächlich der Wille des Volkes einer Region ist, um den es geht bei der Frage einer Abspaltung?

Nur weil etwas schwierig wird und viel unter anderem politische Arbeit notwendig ist, sollte man nicht automatisch eine Sezession ablehnen?

RayWonders schrieb:Das widerspricht aber der Ansicht, dass es hauptsächlich der Wille des Volkes einer Region ist, um den es geht bei der Frage einer Abspaltung?

Wille ist eben nicht gleich Macht.

Unabhängig davon, was ich bisher zu der Sache geschrieben habe: Man muss auch akzeptieren, wenn eine Schlacht verloren ist. Im Moment kann Katalonien leider nicht mit dem Kopf durch die Wand, die Machtverhältnisse lassen es nicht zu. Deshalb sollte Puigdemont heute Abend auf die Unabhängigkeitserklärung erst mal verzichten, ohne aber das Ziel aufzugeben. Das kann die Bewegung nur weiter stärken.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-regierungschef-carles-puigdemont-im-portraet-a-1172124.html

Sowie es aussieht war der Konflikt seit zwei Jahren in Planung, auch hatte man wohl auf die heftigen Reaktion gehofft.

Kataloniens Regierung soll Konflikt von langer Hand geplant haben
10. Oktober 2017, 11:15
Polizei fand laut "El País" Schriftstück bei Razzien – Regionalregierung soll "politische und wirtschaftliche Destabilisierung" geplant haben, um Trennungsverhandlungen zu erzwingen

Heftige Reaktion erwartet
Der vorgezeichnete Weg sah unter anderem eine heftige Reaktion der Zentralregierung sowie das Eingreifen der Justiz und der Polizei vor – ähnlich zu dem, was jetzt im Zuge der Volksbefragung auch geschehen ist. Dies sollte zu einem "demokratischen Konflikt führen, der auf die Unterstützung von einem großen Teil der Bürger zählen kann und der auf eine politische und wirtschaftliche Destabilisierung abzielt, der den Staat letztlich dazu zwingt, Trennungsverhandlungen oder ein Referendum zu akzeptieren".
http://derstandard.at/2000065689990/Kataloniens-Regionalregierung-plante-Konflikt-von-langer-Hand

TV3 beruft sich auf ein heimlich mitgeschnittenes Gespräch zwischen Kataloniens Vize Oriol Junqueras und Jordi Cuixart von der separatistischen Bürgerbewegung Omnium Cultural—das es heute zu keiner Unabhängigkeitserklärung kommt.
Liveticker
https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000065617793/bericht-puigdemont-verzichtet-auf-erklaerung-der-unabhaengigkeit

Es wird einen spektakulären Showdown geben. Puigdemont wird heute abend die Unabhängigkeit ausrufen, danach versuchen Spezialeinheiten ihn festzunehmen. Es kommt zu bösen Krawallen speziell in Barcelona.

hotrocket schrieb:Es wird einen spektakulären Showdown geben. Puigdemont wird heute abend die Unabhängigkeit ausrufen, danach versuchen Spezialeinheiten ihn festzunehmen. Es kommt zu bösen Krawallen speziell in Barcelona.

Denke nicht das das so eskaliert, wer hat was davon ?
Ich vermute das es zu einem Beschluss kommt in dem die Absicht Kataloniens unabhängig zu werden bestehen bleibt wann (irgendwann) .

Kennt jemand eine Livecam vom Parlament und/oder der näheren Umgebung?

@hotrocket
https://de.sputniknews.com/politik/20171010317806471-katalonien-spanien-regierungschef-unabhaengigkeit/ (Archiv-Version vom 10.10.2017)

direkt aus dem Parlament