Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Kc schrieb:Kein Staat würde sich freiwillig dem Völkerrecht unterwerfen, wenn er damit komplett seine Unabhängigkeit und territoriale Integrität mit allem drum und dran aufgeben müsste.
Nichts anderes wäre es ja, wenn dann das ,,neue" Recht ihn einfach so zwingen würde, zu zerfallen.

Kein Volk, das in einem größeren Staatsgebilde integriert ist, kann bei seinem Beschluss sich von diesem Staat unabhängig zu machen, anders als mit miltärischer Gewalt am Austritt gehindert werden. Da Spanien als EU-Mitglied diese militärische Gewalt nicht anwenden kann, muss es zu Ersatzmitteln wie Zwangsverwaltung greifen. Und wenn die Katalanen die Zwangsverwaltung nicht anerkennen und permanent zivilen Ungehorsam leisten? Dann bleiben alle ratlos zurück und Spanien wird genauso geschwächt wie Katalonien. Die Frage wäre dann nur: Wer hält am Ende länger durch, wer gibt nach?

Realo schrieb:Kein Volk, das in einem größeren Staatsgebilde integriert ist, kann bei seinem Beschluss sich von diesem Staat unabhängig zu machen, anders als mit miltärischer Gewalt am Austritt gehindert werden

Braucht es nicht, die Austrittswilligen sind laut, bunt, aber eine sehr dünne Mehrheit. Wenn überhaupt:

- 38% der Wahlberechtigten in einer dubiosen Abstimmung
- 70/135 Abgeordneten im Regionalparlament

Spanien wird keine militärische Gewalt anwenden müssen, Katalonien vermutlich schon. Wie ab 1916 die Iren.

@j.t.

Ich halte solches nun mal nicht haltbar, aber es liegt an Dir es zu bekräftigen

Ja weil die irgendwie davon auszugehen scheinst, dass die Terrorklassifikation universellen Wert besitzt, dass die Türkei sagen kann, dass Gülen ein Terrorist ist und die ganze UN mitzieht. Das habe ich aber nicht behauptet.
Ich habe nur behauptet, dass jeder Staat selbst darüber entscheidet, welche Organisation er als Terrorist definiert... und wenn da nicht innerhalb vom Sicherheitsrat ein klare Gegenposition vorhanden ist, dann kommt dieser Staat damit auch durch... weil ihn keiner daran hindert.
Dass es bei der UN eine Terrorliste gibt ist kein Widerspruch... wie gesagt, die PKK ist da nicht aufgelistet, hindert aber Deutschland auch nicht daran, sie auf die Terrorliste zu setzen.

Schau... wenns nach mir ginge, dürfen alle, die nichtmehr mitspielen wollen, einen Staatenbund verlassen.
Ich halte da nicht viel von Zwangsmassnahmen. Wenn jemand nicht mehr Vereinsmitglied sein will, soll er halt gehen, Reisende soll man nicht aufhalten.

Wenn der Mutterstaat nicht loslassen will, dann muss er eben auf den UN-Pakt hingewiesen werden, sonst könnte es für ihn ziemlich schwer werden und es findet eine militärische Intervention auf Einladung statt

Wie gesagt, wenn die im UN Sicherheitsrat nicht darauf eingehen, ist einfach keiner da , der ein Recht durchsetzen könnte... und alles kann geblockt werden mit nem Veto und was die UN Vollversammlung beschliesst, hat eh nur den Status einer Empfehlung.
Ich bin einfach der Meinung , dass das ganze Völkerrecht nicht viel bringt, wenns nicht durchgesetzt wird.
Was hat es gebracht, als die USA im Irak einmarschierten? Wer hat es verhindert?
Oder die ausgedehnte Interpretation der Lybienressolution.. was kam da mehr als ein bisserl Protest von Seitens Russland und China? Wer stand hin und setzte das Völkerrecht durch?
Oder jetzt wo es anscheinend bewiesen ist, dass Assad (zum wiederholten Male) hinter dem Giftgasangriff steht?
Wo ist die UN? Wer setzt das Recht durch?
Wie gesagt... ich persönlich bin ein Laie und ich informier mich via Aussagen von Leuten von denen man behauptet, sie verstünden etwas von der Materie. Darüberhinaus muss man feststellen, dass sich auch diese Experten nicht wirklich immer einig sind, wie es denn nun ausschaut.
Ich sehe einfach, dass den Katalanen der Rückhalt fehlt, dass sich die meisten Staaten hinter Spanien stellen... und ich bin der Meinung, dass es dann halt nicht wirklich viel bringt.. aber wir werden sehen.
Die Lage kann sich ja noch verändern... liegt halt an den Beteiligten.
Im Moment sehe ich einfach Schwarz in der Sache.

@Realo

Ich setze ganz klar auf Spanien bzgl Durchhaltevermögens.
Mit Kataloniens Wirtschaft geht es rapide bergab bzw wird schnell bergab gehen, wenn sie weiterhin Unabhängigkeit erzwingen wollen. Genau die wirtschaftliche Stärke, auf die sie sich so viel eingebildet haben.
Von Nationalstolz kann man sich halt letztlich nichts kaufen.

Und falls katalanische Separatisten versuchen, einen unabhängigen Staat gewaltsam zu erzwingen, kann es auch legitim zum Einsatz von Militär kommen.

Ich denke, wir sollten aufhören, die katalanische Unabhängigkeit so zu romantisieren.

Kc schrieb:Ich denke, wir sollten aufhören, die katalanische Unabhängigkeit so zu romantisieren.

Hat nichts mit Romantisierung zu tun. Ich kenne viele Katalanen persönlich gut und besuche sie auch jeden 2. Sommer. Die sind einfach ein völlig anderes Volk als die Kastilier und haben niemals die Möglichkeit gehabt abzustimmen, ob sie mit der militärischen Annexion ihres Landes durch die Spanier auch einverstanden wären. Seit Generationen versuchen sie von Spanien frei zu kommen. Daher möchte ich auch mal mit dem hier verbreiteten Märchen abrechnen, dass es den Katalanen in erster Linie um wirtschaftliche Vorteile ginge. Die finden das zwar auch nicht gut, wenn sie durch die Separation in eine schwere Wirtschaftskrise geraten, womit sie praktisch alle rechnen, aber diesen Preis sind sie "gern" bereit zu zahlen für ihre Freiheit.

wo auch immer auf der Welt versucht wer auch immer sein großes Ding zu machen und natürlich alles zum Wohle des Volkes. Meine Heimat brachte genau das vor meiner Geburt und nachmeiner Geburt und bis heute von einem zum nächsten Krieg. Das wird wohl so lange so gehen bis es kein Volk mehr gibt und bis das Land restlos im Trümmer liegt und welche Weltmacht auch immer kommt sich als Befreier aufspielt und seine niederen Interessen auslebt.

Unabhängigkeit ist voll okay aber der Weg dahin ist oft voll un - okay.

Warum man den Katalanen nicht ihre Unabhängigkeit lässt liegt wohl an vielen Faktoren die weniger etwas mit gesetze sondern mehr mit Macht Status und Geld zu tun hat.

Kc schrieb:Daraus ist meiner Ansicht nach abzuleiten, dass Spanien eindeutig das Recht hat, sein Fortbestehen als Staat und seine Einheit zu bewahren. Nicht mit allen Mitteln, also beispielsweise nicht mit Massenmorden, aber Spanien ist durchaus berechtigt, seinen Fortbestand als EIN Staat, MIT Katalonien, zu betreiben.

Das Völkerrecht sieht halt keine Einmischung in innere Angelegenheiten vor, wie du schreibst hat Spanien dieses Recht aber Katalonien hat genauso Recht seinen Wunsch nach Unabhängigkeit zu verfolgen. Deswegen lassen sich innere Konflikte wie Bürgerkriege auch so schwer im Völkerrecht fassen und es ist auch eine der größten Schwächen im Völkerrecht.

Wäre mal interessant zu wissen wie viele der Menschen die in Katalonien ansässig sind tatsächlich eine Unabhängigkeit wollen. Das Referendum gibt da keinen Aufschluss. Manipulation (doppelte Stimmabgabe) geringe Wahlbeteiligung.

Sind es knapp über 50%? 60% oder gar 80%? Oder eher nur 40%.

Es ist nicht so das "die" Katalanen unabhängig werden wollen. Es ist "nur" ein Teil.

Realo schrieb:dass es den Katalanen in erster Linie um wirtschaftliche Vorteile ginge

ist schon klar, dass es ihnen nicht um materielle Vorteile geht sondern um puren (katalanischen) Nationalismus.

Kc schrieb:Von Nationalstolz kann man sich halt letztlich nichts kaufen.

word.

Realo schrieb:diesen Preis sind sie "gern" bereit zu zahlen für ihre Freiheit.

passato schrieb:Ich sag dazu nur eins. Kein Volk sollte im 21. Jahrhundert das Recht haben ein anderes gegen seinen Willen zu unterdruecken.

man kann ja nun wirklich nicht behaupten, dass Katalanen Unfreie wären, die sich von der Knechtschaft eines anderen Volkes befreien müssten.

ich sehe keine systematische Unterdrückung der Katalanen .

Ich sag dazu nur eins. Kein Volk sollte im 21. Jahrhundert das Recht haben ein anderes gegen seinen Willen zu unterdruecken.

Wer sich ueber Sklaverei aufregt, und das tun ja heutzutage fast alle, kann Unterdrueckung eines ganzen Volkes erst recht nicht gutheissen.

Alles andere ist nur Machtgeilheit, Politische Schacherei und Gekrakel auf Dokumenten die das Papier nicht wert sind. Und da gibt es noch wesentlich mehr Beispiele.

@passato
Oh ja, in Katalonien herrschen Sklavenverhältnisse. Schlimmer als in den Südstaaten zu ihrer besten Zeit.

Ähhh, vielleicht solltest du dich zuerst mal mit der spanischen Verfassung beschäftigen.
Vielleicht findest du ja den Unterdrückungsparagraphen.

TunFaire schrieb:Sind es knapp über 50%? 60% oder gar 80%? Oder eher nur 40%.

Es ist nicht so das "die" Katalanen unabhängig werden wollen. Es ist "nur" ein Tei

Dazu kannst du dir ja mal die Probe Abstimmungsergebnisse vor 8 Jahren anschauen

Und wenn ein Grossteil der Bevoelkerung mit Gewalt daran gehindert wird zu waehlen kann man dann ja nicht die Wahlbeteiligung kritisieren.

Und dass es jetzt in Katalonien natuerlich auch zugereiste Spanier gibt die natuerlich lieber bei Spanien bleiben wollen, kann man doch nicht als Argument heranziehen. Woher sollen die ein Recht haben ueber Katalonien abzustimmen was sie sich ueberhaupt erst mit Waffengewalt genommen haben?

Wer hat denn den Englaendern das Recht gegeben Nordirland zu infiltrieren? Wer hat den Amerikanern das Recht gegeben die Urbevoelkerung zu verdraengen? Wer gibt den Tuerken das Recht den Kurden einen eigenen Staat zu verweigern? Waffengewalt. Aber ist das rechtens?

TunFaire schrieb:in Katalonien herrschen Sklavenverhältnisse

Richtig zitieren, bitte.

Das habe ich nirgends behauptet. Ich sagte dass kein Volk das Recht haben sollte ein anderes gegen seinen Willen zu unterdruecken.

lawine schrieb:man kann ja nun wirklich nicht behaupten, dass Katalanen Unfreie wären, die sich von der Knechtschaft eines anderen Volkes befreien müssten.

ich sehe keine systematische Unterdrückung der Katalanen .

Ja, als Außenstehender.

Vergleichbar ist das eher mit dem fiktiven Fall, dass das "Rheinland" - und das hieß damals alles westlich des Rheins - nach dem WKII auch heute noch unter französischer Verwaltung mit weitgehenden Autonomierechten stünde, d.h. die Westfalen westlich des Rheins dürften zwar Deutsch sprechen, bei allen wichtigen Angelegenheiten hätte aber nicht Berlin die Entscheidungsmacht, sondern Paris.

(Komm mir jetzt nicht mit historischen Spitzfindigkeiten um alles wieder zu zerreden, dass NRW ja unter englischer Militärtverwaltung stand - geschenkt. Dann wäre eben das westliche NRW unter der Verwaltung von London und das heutige Rheinland-Pflaz und Saarland unter der Verwaltung von Paris.)

Würden sich die Rheinländer in so einer "dauerhaften" Situation glücklich fühlen, auch wenn es ihnen wirtschaftlich gut ginge?

passato schrieb:Dazu kannst du dir ja mal die Probe Abstimmungsergebnisse vor 8 Jahren anschauen

Du meinst das Autonomiestatut?
Ist leicht was andres als eine Loslösung von Spanien.

Also ich wage keine Prognose zu den Stimmverhältnissen

passato schrieb:ugereiste Spanier gibt die natuerlich lieber bei Spanien bleiben wollen, kann man doch nicht als Argument heranziehen. Woher sollen die ein Recht haben ueber Katalonien abzustimmen was sie sich ueberhaupt erst mit Waffengewalt genommen haben?

Ach du willst die Vertreiben? Natürlich haben die ein Recht mit abzustimmen.

Zur Waffengewalt. Nenn mir mal ein Staatsgebilde in Europa bei dem nicht durch Waffengewalt seine Grenzen gezogen wurden.

TunFaire schrieb:Ach du willst die Vertreiben? Natürlich haben die ein Recht mit abzustimmen.

Keinesfalls. Die koennen ja gerne da bleiben. Aber man kann doch nicht ein Land infiltrieren bis man mehr als 50% der Bevoelkerung hat und dann sagen "na, jetzt lasst uns mal abstimmen".

Genauso ist ja das Problem in Nordirland entstanden.

Oder nehmen wir die Krim. Die war eigentlich Tartarisch. Die Russen haben sie aber samt und sonders nach Sibirien verfrachtet und sind nun die Mehrheit. Ist das rechtens?

Oder wenn in Deutschland oder Frankreich in 50 Jahren die Muslims in der Mehrheit sind, gehoert es dann ihnen?

TunFaire schrieb:Nenn mir mal ein Staatsgebilde in Europa bei dem nicht durch Waffengewalt seine Grenzen gezogen wurden

Ok, das heisst dann aber im Umkehrschluss, man muss einen bestimmten Status, sagen wir nach dem zweiten Weltkrieg in Stein gemeisselt anerkennen. Es gibt dann Voelker die sind auf der Gewinner Seite, z.B. die Amis, und es gibt Voelker die bleiben ewig auf der Verliererseite, z.B. die Katalanen. Aber ist das rechtens?

passato schrieb:Ich sag dazu nur eins. Kein Volk sollte im 21. Jahrhundert das Recht haben ein anderes gegen seinen Willen zu unterdruecken.

Man moechte sagen, gerade nicht in Europa. Als selbsternannte Moralaposteln der Welt.

Wenn sich Afrika entkolonialisieren konnte, muesste es Katalonien auch schaffen.

Andererseits wer moechte Europa glauben, dass fuer Europa Gerechtigkeit Prioritaet ist?

passato schrieb:Keinesfalls. Die koennen ja gerne da bleiben. Aber man kann doch nicht ein Land infiltrieren bis man mehr als 50% der Bevoelkerung hat und dann sagen "na, jetzt lasst uns mal abstimmen".

Ach, zeig mal auf wie infiltriert wurde. Weißt du wie viele Nichtkatalanen dort leben.
Heh, das ist Stoff für ne neue VT.

passato schrieb:, das heisst dann aber im Umkehrschluss, man muss einen bestimmten Status, sagen wir nach dem zweiten Weltkrieg in Stein gemeisselt anerkennen

Ich hab nicht mit dem Thema angefangen. Von dir kam doch der Mist mit Blut Gewalt und Krieg.
Staaten ändern sich. Ja warum nicht. Aber hör mit dem Blödsinn der Unterdrückten armen Katalanen auf. Die haben die gleichen Rechte und Pflichten wie der Rest Spaniens.

passato schrieb:Aber ist das rechtens?

Wenn es nach dem „Recht“ geht. Dann wird es schwierig. Nach der Spanischen Verfassung, für die auch die Katalanen mit abgestimmt haben, ist „Spanien“ im Recht. Nach Völkerrecht wird’s schwierig. Wie hier schon mehrfach von einigen geschrieben prallen zwei „Rechte“ aufeinander.
Welches zieht nun? Spanisches geht erstmal wohl vor Völkerrecht. Es herrscht ja auch keine Unterdrückung in Spanien.
Oder das das dir am besten gefällt?

epikur schrieb:Andererseits wer moechte Europa glauben, dass fuer Europa Gerechtigkeit Prioritaet ist?

richtig, es geht naemlich gar nicht um Gerechtigkeit, das ist nur das Deckmaentelchen unter dem die wahre Motivation Machtgier versteckt wird.

Wenn man eine Parallele zu den Kurden zieht, das groesste Volk der Welt dem kein eigener Staat zugestanden wird. Obwohl es nach dem 1. Weltkrieg schon einen fix und fertigen Plan dazu gab. Und warum? Weil die Tuerkei dann ihr halbes Territorium verlieren wuerde und die Amis dann Angst um ihre Natobasen in der Tuerkei haben. Und so erkennen sie es nicht an obwohl sie Verbuendete der Peschmerga sind!