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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 10:09
@Narrenschiffer

Ich danke dir für deinen ausführlichen Post um 08:55

Ich würde gerne noch deine Einschätzung zu Folgendem wissen:

Haben sich in großer Mehrheit den liberal/links denkenden Separatisten auch katholisch/konservative Menschen angeschlossen?

Oder sagen sich diese Leute: Mein Herz brennt zwar für die Unabhängigkeit Kataloniens, aber ich möchte das Schicksal "meines Landes" nicht in deren Händen sehen.

Oder herrscht da eher die Ansicht: "Der Zweck heiligt die Mittel". Zuerst die Unabhängigkeit, egal wie und und mit wem und dann sehen wir weiter. Danach drehen wir das Steuer in unsere Richtung.

Weil Puigdemont (bisher) eine so große Unterstützung hatte, denke ich, dass Links-Liberale und Konservative an einem Strang gezogen haben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 10:32
@Moderation
Zitat von MaiteMaite schrieb:Naja, wenn am Ende der serbischen Saeuberungen kaum noch ein Serbe im Kosovo lebt, dann ist die Geschichte wohl komplexer als dargestellt.
Darf ich hierauf noch Antworten?  Ja was glaubst du was durch den NATO Einsatz verhindert wurde, ich habe nie gesagt das die Serbische Säuberungen erfolgreich verliefen, aber sie haben den Konflikt schlussendlich befeuert, ausser einer Trennung schien auch keine Alternative zu bestehen.

ABer wie auch die Modration sagte hängen sämtliche angebrachten Vergleiche bzgl Katalonien um einge Größenordnungen.

Es ist natürlich nix neues das einige versuchen Revisionismus unter dem Deckmantel der Katalonischen Bestrebungen zu betreiben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:13
Man kann den Fall Katalonien ja nur beurteilen indem man Parallelen zu anderen Faellen zieht. Nur so wird doch offensichtlich wie opportunistisch Politiker aller Couleur agieren, egal ob es die EU ist oder eine andere Institution. Jeder agiert nur im Sinne der eigenen Machtinteressen. Jeder Fall wird nach Gutduenken beurteilt, so wie es am besten ins eigene politisches Konzept passt. Wenn es den eigenen Interessen zutraeglich ist, werden Separatisten unterstuetzt, wenn es die Erhaltung der eigenen Pfruende bedroht, werden sie bekaempft. Das ganze wird dann jeweils unter irgendwelchen hehren Prinzipien verkauft die das Papier nicht wert sind, da beliebig austauschbar.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:19
@Fedaykin

Voelkerrecht ist immer aktuell und hat kein Verfallsdatum. In beiden Faellen, also Kosovo und Katalonien gehts de jure um eine Losloesung vom Mutterland. Begruendung beidesmal eine Volksabstimmung.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:25
@passato

Ganz genau. Im Kosovo war es nur so, dass man die Losloesung versucht hat gewaltsam vorzubereiten. Das waere so als haetten die Katalanen vor der Abstimmung Polizeistationen der GC angegriffen und Menschen getoetet. De jure war das Ergebnis aber gleich, Loesung vom Mutterland nach Volksabstimmung.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:30
@passato

Auf dem Maidan standen sowohl Us als auch Eu Politiker. Warum wohl stehen Mc Cain und Elmar Brok nicht in Barcelona ab der Seite von Pudgedemont? Muss man sich mal vorstellen, auslaendische Kraefte warben in Kiew vor Ultranationalisten fuer ein Europa ohne Grenzen. Nicht zu fassen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:42
Zitat von passatopassato schrieb: Wenn es den eigenen Interessen zutraeglich ist, werden Separatisten unterstuetzt, wenn es die Erhaltung der eigenen Pfruende bedroht, werden sie bekaempft. Das ganze wird dann jeweils unter irgendwelchen hehren Prinzipien verkauft die das Papier nicht wert sind, da beliebig austauschbar.
Wenn wir es Vergleichen wollen dann mit passenden Fälle. Ich sehe weiterhin keinen Grund für die Unabhängigkeit Kataloniens. Und es wäre Traurig wenn Politiker nicht die Interessen vertreten würden.

Und wie erwähnt, einfach mal mit dem Völkerrecht beschäftigten, wie ich erwähnte ist das nur bedingt Kodifiziertes Recht, noch gäbe es eine Intesitution die es durchsetzt. Was auf Erden geschieht oder nicht, ist letzendlich eine Frage des Konsens oder anderer Möglichkeiten.

Faktisch sieht es aber momentan eher so aus das die Mehrheit der Katalonen schlichtweg die Idee ablehnt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:44
Zitat von MaiteMaite schrieb:Voelkerrecht ist immer aktuell und hat kein Verfallsdatum. In beiden Faellen, also Kosovo und Katalonien gehts de jure um eine Losloesung vom Mutterland. Begruendung beidesmal eine Volksabstimmung.
Dann bitte mal in den schönen alten Thread schauen ab wann eine Sezession "legal" wird.

Es ist etwas mehr als Pseudoreferenden abzuhalten und  Unabhängigkeit rauszuposaunen.  Wie erwähnt du unterschlägst so einiges im Kosovoe und wenn du noch anfängst die Säuberungen und Massengräber zu leugenen hört es bei mir auf. Du bist nicht erste Exilpartiot der mir in dieser Hinsicht begegnet.


Tatsache ist die Seperatisten waren zwischendurch die Lautesten, aber nie die Mehrheit..

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article170160081/Kataloniens-Separatisten-haben-keine-Mehrheit.html


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 11:54
@Fedaykin

Ich bin ueberhaupt kein Exilpatriot, ich war noch nie im Kosovo. Allerdings habe ich mir 1999 die ganzen Spiegelausgaben geholt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:05
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tatsache ist die Seperatisten waren zwischendurch die Lautesten, aber nie die Mehrheit..
Es reicht eigentlich Regierungsstärke zu haben und das hatten sie. Und jetzt wird darauf gehoft das es einen Wechsel gibt. Das bei einer angenommenen Unabhägigkeit von 90% bei 40% Wahlbeleiligung was über den Daumen gerechnet trotzdem 38% entspricht. Und mit 38% bildet man, nicht nur in Katalonien, eine Regierung.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:11
@wichtelprinz

Madrid hat heute die Interimsgeschaefte aufgenommen. Wird nicht mehr viel passieren denke ich. War wohl so eine Aktion wie im Nordirak bei den Kurden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:13
Habt ihr mal bemerkt das so ziemlich alles in Regeln gefasst wurde ? Das ist sicher gut aber diese Regeln haben wieder Regeln und diese dann wieder auch. Regel auf Regel und wieder Regel undgenau damit machen einige guteGeschäfte und der eigentliche SInn und Zweck von Regeln ging den Bach runter. Am ENde hat wohl jeder Recht/Unrecht weil die eine Regel die andere Regel wieder aufhebt und die nächste Regel wieder was total anderes ausdrückt.

Man kommt mit Regeln also eher weit weg vom eigentlichen Ziel vom Sinn und Zweck.

Freiheit Unabhängigkeit ist hier das Ziel eines Volkes das sich dazu entschlossen hat. Mit Regeln zu begründen warum das jetzt sein darf oder nicht sein darf führt genau zu dem was wir hier sehen - endlose DIskussion.

Doch warum setzt man nicht einfach aus ganz humanitären Gründen den Wunsch dieses Volkes um ?

Lasst sie doch einfach frei sein.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:24
Zitat von MaiteMaite schrieb:Ich bin ueberhaupt kein Exilpatriot, ich war noch nie im Kosovo. Allerdings habe ich mir 1999 die ganzen Spiegelausgaben geholt.
Schön, das du dann das Milosovics Regime verteidigst.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Es reicht eigentlich Regierungsstärke zu haben und das hatten sie.
Nein, das reicht in diesem Fall einfach nicht. Die NRW Regierung oder die Regierung Berlins kann auch nicht einfach die Unabhänigkeit erklären.
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:. Das bei einer angenommenen Unabhägigkeit von 90% bei 40% Wahlbeleiligung was über den Daumen gerechnet trotzdem 38% entspricht. Und mit 38% bildet man, nicht nur in Katalonien, eine Regierung.
Die Befugsnisse einer "Landes/Regionalregierung" contar "Staatsregierung" sollten bekannt sein.

Ebenso die Voraussetzungen wie so eine "Sezession" ablaufen kann...

Wenn du glaubst es wäre klug wenn ein paar Provinznationalisten die ganze Region einfach mal aus Jux und Dollerei ins "Unglück" stürzen dürfen dein Ding.

Ich denke in der Schweiz ist das nicht anders, das eben nicht jedes Kanton einfach machen kann was es will...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:26
Zitat von sigimsigim schrieb:Habt ihr mal bemerkt das so ziemlich alles in Regeln gefasst wurde ? Das ist sicher gut aber diese Regeln haben wieder Regeln und diese dann wieder auch. Regel auf Regel und wieder Regel undgenau damit machen einige guteGeschäfte und der eigentliche SInn und Zweck von Regeln ging den Bach runter.
Oh ich würde das Völkerrecht nicht als wirklich Kodifiziert und Reglementiert bezeichnen.
Zitat von sigimsigim schrieb:reiheit Unabhängigkeit ist hier das Ziel eines Volkes das sich dazu entschlossen hat. Mit Regeln zu begründen warum das jetzt sein darf oder nicht sein darf führt genau zu dem was wir hier sehen - endlose DIskussion.
Was realistisch betrachtet irgendwie momentan anders aussieht .Proteste für "Spanien", keine Soft Power Projektionen der Seperatisten ...
Zitat von sigimsigim schrieb:Doch warum setzt man nicht einfach aus ganz humanitären Gründen den Wunsch dieses Volkes um ?
Es gibt überhaupt keine Humanitären Gründe für Katalonien, noch ist es der Wunsch des "Volkes" das gab das Referendum schlichtweg nicht her. Und wie man es jetzt sieht, auch nicht. Schon im UK sieht man die Problematik bei knappen Mehrheiten. Aber UK macht eben gerne Learning by burning.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:33
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wenn du glaubst es wäre klug wenn ein paar Provinznationalisten die ganze Region einfach mal aus Jux und Dollerei ins "Unglück" stürzen dürfen dein Ding.
Wie gesagt, es handelte sich nicht um ein paar Proviznationalisten sondern um die demokrarisch gewählte, legitime Regierung Kataloniens. Und Du darfst drei mal raten mit was die sich für die Wahl empfahlen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:36
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Ich hab mir Deine Wertung durchgelesen und nach meiner Wertung halte Ich Deine Wertung für Schrott :(Für mich zeugt Dein Antinationalismus dafür, dass ein Kulturtod vorprogrammiert ist.
Wir können nur darauf hoffen, dass deine egoistische, nationale Gesinnung, wie sie z.B. in Teilen der AfD vorherrscht, bald der Vergangenheit angehört. Dieses völlig überholte und antiquierte Denken hat schließlich der Menschheit so manchen Krieg beschert. Du verwechselst offenbar Heimatliebe mit Nationalismus und Patriotismus. Ich weiß andererseits aber auch, dass Nationalismus und Patriotismus nur schwer überwunden werden können. Dies deshalb, weil der technologische Fortschritt von den Menschen zwar erkannt und zum Vorteil genutzt wird, das soziophilosophische Denken hingegen auf einem mittelalterlichen Stand verharrt und stehen geblieben ist. Im Klartext: Große Teile der Mensch haben aus der Geschichte nichts dazu gelernt!

Der Mensch hat es in wenig mehr als 100 Jahren geschafft, sich vom Fußgänger zum Flieger und Astronauten zu entwickeln. Ein technologischer Fortschritt, den man sehen, erfassen und erleben kann. Die soziophilosophische Weiterentwicklung hingegen, ist nicht sichtbar, weshalb manche Menschen mit dieser Form des Fortschritts nichts anfangen können. Man könnte auch sagen: Sie haben das Denken verlernt und eingestellt.  

Der Kulturtod tritt übrigens dann ein, wenn Menschen das Denken eingestellt und sich in geistig-intellektueller Hinsicht nicht weiterentwickeln konnten oder wollten. Auch die Kultur ist einem Wandel unterworfen. Die Denkschienen von gestern führen nun mal nicht zu neuen Zielen. Das haben leider die Nationalisten und Patrioten von gestern leider nicht mitbekommen. Sie haben offensichtlich das Nachdenken eingestellt.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Nationalistisch oder patriotistisch zu sein heißt nicht rechtsorientiert zu sein.
Für frühere, weiter zurück liegende Zeiten mag das noch zugetroffen haben. Von dir offenbar unbemerkt, haben sich jedoch die Zeiten geändert. Von 1870 bis 1939 sind die Deutschen, von Nationalismus und Patriotismus beseelt, dreimal in Frankreich einmarschiert. Seit 72 Jahren aber nicht mehr! Ein Hinweis darauf, dass falscher Nationalismus und dümmlicher Patriotismus keine Rolle mehr gespielt haben. Das hat nicht etwa den Kulturtod bedeutet, sondern hat die im Gegenteil die Kultur des friedlichen Zusammenlebens der Völker befördert.
befördert.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Das machen doch die Katalanen. Sie "kämpfen" (Wenn auch ohne materielle Waffen) für ihre Freiheit und das tuen sie auch noch friedlich und sogar demokratisch.
Es stellt sich inzwischen aber mehr und mehr heraus, dass eine Mehrheit der Katalanen (siehe die massive Demonstration am Sonntag, 29.10.2017 in Barcelona) gegen die Sezession sind. Und du labberst immer noch über das Völkerrecht und das Verfassungsrecht herum. Eine Wertung, die du mal von sachkundigen Experten überprüfen lassen solltest.
Zitat von j.t.j.t. schrieb:Argus7 schrieb: Stolz sein kann man ohnehin nur auf eine selbst erbrachte Leistung. j.t. schrieb: Sagst Du bzw. gilt eben vielleicht für Dich. Für andere muss es eben nicht gelten und sie können für sich sehr wohl stolz auf Leistungen Dritter sein. Was will man dagegen machen? Es ihnen absprechen?
Ich weiß selbstverständlich, dass die Leute sagen: "Ich bin stolz auf die Leistung meines Sohnes." Semantik, die Lehre von der Wortbedeutung, besagt jedoch, dass man nur auf eine selbst erbrachte Leistung stolz sein kann. Man kann sich aber über die Leistung seines Sohnes freuen und stolz darauf sein, wenn man zu dessen Leistung beigetragen hat. Unter dem nachstehenden Link findest du meine Wertung bestätigt.
https://german.stackexchange.com/questions/1499/kann-man-auf-etwas-...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:40
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es stellt sich inzwischen aber mehr und mehr heraus, dass eine Mehrheit der Katalanen (siehe die massive Demonstration am Sonntag, 29.10.2017 in Barcelona) gegen die Sezession sind. Und du labberst immer noch über das Völkerrecht und das Verfassungsrecht herum. Eine Wertung, die du mal von sachkundigen Experten überprüfen lassen solltest.
Sind jetzt die grössen der Demonstationen in einer Demokratie massgebend oder die Stimmabgabe an der Urne? Und wenns so klar ist, warum ist man soo blöd und schaft nicht die Möglichkeit legal abstimmen? Wenn die Abstimmung offiziell gewesen wäre und es 60:40% geheissen hätte gabs überhault keine Diskussion darüber.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:43
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Wie gesagt, es handelte sich nicht um ein paar Proviznationalisten sondern um die demokrarisch gewählte, legitime Regierung Kataloniens. Und Du darfst drei mal raten mit was die sich für die Wahl empfahlen.
Ich sehe da immer noch keine Legitimität, so wenig wie Wowereit die Nation Berlin ausrufen kann oder die AFD in Sachsen das 4 Reich...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:46
@Fedaykin
Ich seh es eher so das die Regierungslartei für ihren Schmarren vielleicht 9% Punkte verlieren - sollte Dir ja bekannt sein als Deutscher wie das so abläuft.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

30.10.2017 um 12:49
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Ich seh es eher so das die Regierungslartei für ihren Schmarren vielleicht 9% Punkte verlieren - sollte Dir ja bekannt sein als Deutscher wie das so abläuft.
Und? Was ändert das daran das es nix legales, war, noch das die Mehrheit der Katalanen wirklich für die Sezession waren/sind.

Man wird bei den nächsten Wahlen sehe was passiert.


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