Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

passato schrieb:Wie oft denn noch dieses gleiche Argument, wir haben doch schon festgestellt dass sie unter Franko total unterdrueckt waren und somit froh sein konnten eine gewisse Autonomie zu erlangen, etwa so wie ein Entfuehrter der gerne Loesegeld fuer seine Freiheit bezahlt. Macht es die Entfuehrung damit rechtens?

´78 gab es weder einen Franco noch eine "Entführung". Spanien war gerade dabei sich neu zu sortieren, und das war auch für Katalonien eine riesen Chance. Kein Zwang, keine Unterdrückung, keine Probleme vom Staat. Nur jede Menge Potenzial, das sie bestens für sich nutzen konnten. 

passato schrieb:Ist definitiv so.

Selbst wenn. Da ist absolut nichts Verwerfliches dran sich von einflußreichen Regionen und übergeordneten Strukturen lenken zu lassen, wie die ganze Weltpolitik zeigt. Es hat meist mehr Vor- als Nachteile.. anderenfalls würde es sowas wie Staaten in der Form gar nicht geben können. Auch keinen katalanischen Staat, den man ja gerade selbst anstrebt, denn wer weiß schon, ob es wirklich nur Vorteile hat sich überall in Katalonien von Barcelona aus regieren zu lassen. Könnte ja sein, dass die Einwohner von Lleida beschießen, dass es besser wäre, wenn die Steuern vor Ort blieben, und einen Stadt-Staat gründen. Wäre das Gleiche, wenn man hier schon mit "Fremdherrschaft" argumentiert. Dass das allerdings irgendeinen dauerhaften Vorteil hätte, darf man arg bezweifeln. 

passato schrieb:Ist definitiv so.

Nope.

Philipp schrieb:Die Katalanen haben´78 der Verfassung selbst zugestimm

Sorry Philipp aber die Schweizer haben 1959 auch über das Frauenstimmrecht und die dazugehörigen Verfassungstexte abgestimmt und nein gesagt. War aber auch nicht für die Ewigkeit und 1971 wurde es richtigerweise angenommen. Man kann doch nicht hingehen und sagen Dinge über die vor 40 Jahren abgestimmt wurden seien unantastbar.

@wichtelprinz
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Es ging mir eher darum, dass keiner unterdrückt oder gezwungen wurde, wie hier mit der "Entführungsanalogie" suggeriert werden will. 

Und selbstverständlich hab ich nichts dagegen, wenn sich die Katalanen von Spanien loslösen wollen, nur muss das natürlich auf einem sauberen politischen Weg geschehen. Also brauchen sie erstmal die notwendigen Mehrheiten im spanischen Parlament. Vorher ist es schlicht illegal, und gegen jede Vereinbarung die damals getroffen wurde. 

@Philipp

Philipp schrieb:Vorher ist es schlicht illegal, und gegen jede Vereinbarung die damals getroffen wurde. 

Auch was illegal ist, muss nicht zwingend unrecht sein. Siehe Kosovo.

Und wieder die falsche Analogie.

Im Kosovo landen wir ja wieder bei der Ultima Ratio

Wenn die Spanier die Katalanen diskriminieren oder "Säuberungen" betreiben können wir die gerne wieder aufgreifen als Begründung

Fedaykin schrieb:Wenn die Spanier die Katalanen diskriminieren oder "Säuberungen" betreiben können wir die gerne wieder aufgreifen als Begründung

Also im Klartext: die Katalanen brauchen die Spanier also nur zur solchen Gewaltmassnahmen zu provozieren, schon duerfen sie sezessieren. Provozieren sie aber keine Gewalt duerfen sie nicht sezessieren. Haben wir das so jetzt richtig verstanden?

passato schrieb:Also im Klartext: die Katalanen brauchen die Spanier also nur zur solchen Gewaltmassnahmen zu provozieren, schon duerfen sie sezessieren. Provozieren sie aber keine Gewalt duerfen sie nicht sezessieren. Haben wir das so jetzt richtig verstanden?

Wie kommst du drauf das die Kosovaren neben ihrer ständigen Diskriminierung Säuberungsmaßnahmen gegen sich selber Provoziert haben?

Nein du hast es nicht richtig verstanden.

Fedaykin schrieb:Im Kosovo landen wir ja wieder bei der Ultima Ratio

Was war denn 2008 so ultima Ratio? 

@wichtelprinz

Beschäftige dich mal mit der Geschichte.

Fedaykin schrieb:Beschäftige dich mal mit der Geschichte

Das ist leider keine Antwort darauf was es im 2008 für ein 

Fedaykin schrieb:Ultima Ratio

gegeben haben soll sondern es handelt sich um eine standard Antwort von Dir die mittlerweile langweilt.

wichtelprinz schrieb:s ist leider keine Antwort darauf was es im 2008 für ein 
Fedaykin schrieb:
Ultima Ratio

Ach du wirst 2008 und die Folgen nicht vestehen wenn du nicht ins Jahr 1974 zurückkehrst.

Und vor allem auch die anderen  Beiträge bzgl internem und externem Selbstbestimmungsrecht und vielen anderen Feinheiten.

wichtelprinz schrieb:gegeben haben soll sondern es handelt sich um eine standard Antwort von Dir die mittlerweile langweilt.

Hoffentlich, reicht schon der Unsinn im Ukraine Thread.

Ansonsten hat das Thema einen eigenen Thread. Völkerrecht ist komplexe und wenig Kodifiziert, da muss man schon etwas genauer hinschauen bei Vergleichen.

Fedaykin schrieb:Ach du wirst 2008 und die Folgen nicht vestehen wenn du nicht ins Jahr 1974 zurückkehrst.

Aha bei den Kosovaren geht man ins Jahr 1974 um die Begründung zu suchen. Sehr interessant. -.-

Fedaykin schrieb:Hoffentlich, reicht schon der Unsinn im Ukraine Thread

Adhominem. Mein Geschichtswissen hat leider den Unsin noch nicht erreicht das es mir mal ne sperre hier einbrachte, Du verstehst?

Fedaykin schrieb:Wie kommst du drauf das die Kosovaren neben ihrer ständigen Diskriminierung Säuberungsmaßnahmen gegen sich selber Provoziert haben?Nein du hast es nicht richtig verstanden

Ich mach mir die Welt widiwidi wie sie mir gefaellt...

Ein vollkommen willkuerlicher Staat wie z.B. der Irak, wo ohne jeden Sinn und Verstand Sunniten, Schiiten, Kurden in ein Staatsgebilde total kuenstlich zusammengepfercht wurden, und dabei noch die natuerlichen Wanderwege der verschiedenen Staemme abgeschnitten wurden, hat also nach deiner Rechtsauffassung Ewigkeitsstatus. Nur weil irgendein Britischer Offizier mal nach Lust und Laune ein Dreieck auf die Karte gepinselt hat? Seh ich das richtig? Das ist deine Auffassung von Gerechtigkeit?

Und ein Volk darf seine natuerliches Recht auf Unabhaengigkeit nur dann verwirklichen wenn es von einem anderen Volk physische Gewalt erdulden muss. Unterdrueckung von Sprache und Kultur allein reicht z.B. nicht aus? Es muss sich also seiner Kulturellen Identitaet berauben lassen ohne was dagegen tun zu koennen. Richtig?

passato schrieb:Nur weil irgendein Britischer Offizier mal nach Lust und Laune ein Dreieck auf die Karte gepinselt hat?

So wahr... Das Elend in dieser Region begann 1918 - von fremden Mächten provoziert. Es ist eigentlich nur traurig. Und dann gibt es noch solche Rohrkrepierer wie den Vertag von Sevres, der nicht mehr ratifiziert werden konnte, weil eine der Parteien (von den Siegern aufgelöst) nicht mehr existierte und folglich nicht ratifizieren konnte...
Wikipedia: Vertrag von Sèvres (Osmanisches Reich)

Grymnir schrieb:Und dann gibt es noch solche Rohrkrepierer wie den Vertag von Sevres

Da kommen mir heute noch die Traenen wenn man daran denkt wie so eine Chance vertan wurde.

@passato

Wohl wahr :(

Es könnte im mittleren Osten alles in Butter sein, wenn man diesen Vertrag ratifiziert hätte und sich die Ineressensphären der Europäer nicht zum Maßstab der Grenzziehung aufgeschwungen hätten. Möglicherweise wäre sogar ein vereintes Kurdistan drin gewesen - 100 Jahre später leiden alle unter den Verfehlungen dieser Zeit.

Aber das wird hier zu OT. Wenn du magst können wir im Armenien-Thread darüber fachsimpeln, denn es war ja von diesem Vertrag stark betroffen.

wichtelprinz schrieb am 17.11.2017:Aha bei den Kosovaren geht man ins Jahr 1974 um die Begründung zu suchen. Sehr interessant. -.-

Ja ist es. Ist auch ein Unterschied ob man dann 1474 herbeizieht

wichtelprinz schrieb am 17.11.2017:Adhominem. Mein Geschichtswissen hat leider den Unsin noch nicht erreicht das es mir mal ne sperre hier einbrachte, Du verstehst?

Die Sperre war leider Historisch nicht Begründbar. Hängt eben auch vom Moderator ab.

Und bist du jetzt Vertraut damit warum man im Kosovo die Ultimat Ratio der Anerkennung verwendete? Steht eigentlich gut recherchiert in der SChweizer Zeitung.

Und wie ich sehe, ist es deine Aufgabe beim Thema scheinbar auch sehr Personengebunden. Seit 1 Woche keine Meinung mehr?

passato schrieb am 17.11.2017:Ein vollkommen willkuerlicher Staat wie z.B. der Irak, wo ohne jeden Sinn und Verstand Sunniten, Schiiten, Kurden in ein Staatsgebilde total kuenstlich zusammengepfercht wurden, und dabei noch die natuerlichen Wanderwege der verschiedenen Staemme abgeschnitten wurden, hat also nach deiner Rechtsauffassung Ewigkeitsstatus. Nur weil irgendein Britischer Offizier mal nach Lust und Laune ein Dreieck auf die Karte gepinselt hat? Seh ich das richtig? Das ist deine Auffassung von Gerechtigkeit?

Jetz noch den Irak?   Und nein ich sehe keine Ewigkeitstatus, aber mitlerweile solltest du doch dahinter gestiegen sein, das es Fall Abhängig ist.

Und es geht hier um Völkerrecht, nicht um subjektive Gerechtigkeit.  Weswegen jeder Fall individuell betrachten werden muss.

Wobei wenn ich das Global vergleiche sind die Chancen für Katalonine immer noch recht schlecht, weil sie noch weniger Begründung einbringen können.