Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

wichtelprinz schrieb:Selbstbestimmung ist also Dummheit?

Da dies immer wieder als Argument für Seperatismus hervorgebracht wird: Inwiefern steigert ein kleineres Staatskonstrukt den Grad der Selbstbestimmung?

passato schrieb:hm.. was gibt's denn noch fuer andere Anliegen fuer eine Unabhaengigkeitserklaerung?

Nun zum Beispiel das einem Recht Vorenthalten werden als Staatsbürger. Du hast doch selber die Amerikanische Revolution als Beispiel genannt.

Meschenrechtsverletzungen, etc.


Jedenfalls mehr zu als nur aus einer guten Laune Heraus, und unter falschen Prämissen.

DAs ist eben nur purer Natioanlismus wo am Ende eher eine verschlechterung als eine Verbesserung steht.

paranomal schrieb:Da dies immer wieder als Argument für Seperatismus hervorgebracht wird: Inwiefern steigert ein kleineres Staatskonstrukt den Grad der Selbstbestimmung

Ein kleinerer Raum bewirkt automatisch Nähe und Überschaubarkeit. Es fördert zudem vielmehr lösungsorientierte demokratische Prozesse und Selbstverantwortungsübernahme der demokratischen Entscheidungsträger.

Die Umgekehrte Vorstellung ums zu verdeutlichen, nehmen wir an die Welt wäre eine Demokratie und für alle gelten die selben demokratisch befunfenen Regeln. Wir Europäer kämen uns darin fremdbestimmt vor, garantiert.

paranomal schrieb:Da dies immer wieder als Argument für Seperatismus hervorgebracht wird: Inwiefern steigert ein kleineres Staatskonstrukt den Grad der Selbstbestimmung

Soll man diese Frage wirklich ernst nehmen?

Wenn ich mich komplett selbst bestimmen kann habe ich den groessten Grad der Selbstbestimmung.

Wenn ich meine Selbstbestimmung mit einem anderen Teilen muss, ist sie nur noch halb so gross.

Wenn ich meine Bestimmung mit 6 Milliarden anderen Menschen teilen muss habe ich den kleinsten Grad der Selbstbestimmung

Den Rest dazwischen kannst du dir bestimmt selber ausrechnen

Fedaykin schrieb:DAs ist eben nur purer Natioanlismus wo am Ende eher eine verschlechterung als eine Verbesserung steht.

1. Woraus schliesst du das?

2. Welche Verschlechterung und fuer wen?

@passato

passato schrieb:Soll man diese Frage wirklich ernst nehmen?

Ja, denn kleine Staaten haben nur so viel Selbstbestimmung, wie es ihnen ihre größeren stärkeren Nachbarn erlauben. Wirtschaftlich, politisch, religiös und auch kulturell. Heutzutage hat man nur das Glück, dass diese Einflussnahmen etwas subtiler verlaufen und man in aller Regel nicht direkt weggehitlert wird.

Das UK ist in dieser Hinsicht momentan ein ziemlich gutes Beispiel. Überall wo das UK angekrochen kommt, egal ob nun Indien, die USA, China oder die EU - die Reaktionen ist stets dieselbe. Sie sollen sich doch bitte Bücken und die Beine spreizen.

Vltor schrieb:Ja, denn kleine Staaten haben nur so viel Selbstbestimmung, wie es ihnen ihre größeren stärkeren Nachbarn erlauben

Das ist tatsaechlich ein gutes Argument, Vltor.

Deswegen ist ja meine Vision dass die Welt im Grossen so organisiert sein sollte wie die Schweiz im Kleinen: gleichberechtigte Kantone nebeneinander mit einem grossen Grad an Autonomie aber keinen Grenzen dazwischen.

Aber bevor diese Vision realisiert wird... also bestimmt noch ca. tausend Jahre ;-).... muss halt jeder das Risiko zwischen Unabhaengigkeit und Fremdbestimmung selbst abwaegen.

Wenn die Katalanen trotzdem fuer Unabhaengigkeit stimmen sollten, wuerden sie diese eben hoeher stellen als das Risiko der Fremdbestimmung. Aber auch diese Entscheidung treffen zu duerfen gehoert mMn zur Selbstbestimmung.

passato schrieb:1. Woraus schliesst du das?

2. Welche Verschlechterung und fuer wen?

Aus den Konsequenzen dies ich schon beim Letzten Mal angedeutet haben, aus der Politischen und Volkswirtschaftlichen Lage,

und es verschlechtert sich natürlich für die Katalanen die glauben ihnen Ginge es so gut weil sie Katalanen sind. Als Land Isoliert, ohne Währung ,ohne EU Mitgliedschaft, mit miesen Rating, Restschulden und jeder Menge Firmen die Abwanderen werden wird es wenig besser werden für den Katalanen. Gut kann seine Flagge schwenken und die Hymne singen.

Fedaykin schrieb:und es verschlechtert sich natürlich für die Katalanen

aha, da kommen wir doch endlich zum Punkt. Angenommen die Situation verschlechtert sich tatsaechlich fuer die Katalanen.

Sollte man dann nicht annehmen dass das ihre eigene Sache ist? Jeder ist seines eigenen Glueckes Schmied. Wenn sie es so wollen sind sie doch selbst Schuld, oder nicht? Oder meinst du sie brauchen eine Gouvernante die ihnen vorschreibt was gut oder schlecht fuer sie ist?

ceterum censeo dass deine Annahmen so nicht stimmen:

Als Land Isoliert: von wem? Theoretisch sind sie ja in der EU und koennten da auch bleiben wenn diese sich nicht wie ein Maedchen anstellen wuerde. Darüber hinaus geht es Norwegen, der Schweiz und so manchen anderen keinen Deut schlechter. Im Gegenteil

ohne Währung: sie haben doch den Euro. Wenn sich die EU nicht so anstellen wurde waere es ueberhaupt kein Problem den zu bealten. Oder meinst du wenn die Tschechoslovakei den Euro gehabt haette als sie sich spalteten hatte die EU gesagt ihr duerft keinen Euro mehr haben? Garantiert nicht. Das sind doch rein politische Gruende (Angst vor Verlust irgendwelcher Pfruende, wie immer), ohne irgendwelchen objektiv vertretbaren Grund. Uebrigens gibt's noch jede Menge andere Laender in der EU ohne Euro.

ohne EU Mitgliedschaft: dito, nur weil die EU sich bockig stellt. Und ich bin nicht so sicher sie wuerden tatsaechlich langfristig bei ihrer Haltung der "Abstrafung" bleiben. Das waere vollkommen hirnrissig.

mit miesen Rating: da wuerden sich manche noch wundern, guck die einfach mal Singapur an wie sich deren rating entwickelt hat seit sie sich von Malaysia getrennt haben. Und die sind noch viel kleiner. Wenn du damals Berater gewesen waerst haette man sicher von dir gehoert "oh weh oh weh, nicht ueberlebensfaehig, zu klein, sie sind dem Untergang geweiht!". Und jetzt hat Singapur eines der hoechsten pro Kopf Einkommen der Welt!

Restschulden: Wer hat die nicht? Guck dir mal die USA an. (ich wollte jetzt nicht Japan als Beispiel nennen, hehe... ;-)

Menge Firmen die Abwanderen: ist nur ne Modeerscheinung und nicht nachhaltig. Die kommen schon wieder wenn sie sehen welche Vorteile sie dort haben. Die Welle ist auch schon abgeebbt. Und Katalonien ist auch nicht darauf angewiesen wo die ihren Hauptsitz gemeldet haben.

passato schrieb:Soll man diese Frage wirklich ernst nehmen?

Wenn ich mich komplett selbst bestimmen kann habe ich den groessten Grad der Selbstbestimmung.

Wenn ich meine Selbstbestimmung mit einem anderen Teilen muss, ist sie nur noch halb so gross.

Wenn ich meine Bestimmung mit 6 Milliarden anderen Menschen teilen muss habe ich den kleinsten Grad der Selbstbestimmung

Den Rest dazwischen kannst du dir bestimmt selber ausrechnen

Ähm, ne. Du verwechselst hier politische Partizipation mit Selbstbestimmung. Beides ist zudem von weitaus mehr Faktoren abhängig, als der bloßen Gruppengröße. Schließlich habe ich in einem Land das nur aus 1000 Personen besteht, aber welches in einem ständischen feudalen System Organisiert ist, weitaus weniger Möglichkeiten was meine Lebensgestaltung und die Partizipation betrifft, als in den USA.

wichtelprinz schrieb:Ein kleinerer Raum bewirkt automatisch Nähe und Überschaubarkeit. Es fördert zudem vielmehr lösungsorientierte demokratische Prozesse und Selbstverantwortungsübernahme der demokratischen Entscheidungsträger.

Die Umgekehrte Vorstellung ums zu verdeutlichen, nehmen wir an die Welt wäre eine Demokratie und für alle gelten die selben demokratisch befunfenen Regeln. Wir Europäer kämen uns darin fremdbestimmt vor, garantiert.

Das scheint mir aber dann auch mehr um gefühlte Wahrheiten zu gehen, als um tatsächlich beobachtbare Unterschiede.

paranomal schrieb:Das scheint mir aber dann auch mehr um gefühlte Wahrheiten zu gehen, als um tatsächlich beobachtbare Unterschiede.

Es geht am Ende immer ums Empfinden und die Staatsgläubigkeit. Nur Projekt Europa droht für einige dies obsolet zu machen, Im Moment, so scheints mir, wird das Empfinden wieder in Nationen investiert. Eine Entwicklung die man sich kaum so gewünscht hat. Da ist eine Region wie Katalonien nur ein kleines Zeigerchen vom ganzen Problem.

Ja, die Katalanen haben es, was wohl niemanden groß überrascht, mal wieder geschafft.

Laut Wahlbehörde
Separatisten erringen in Katalonien erneut absolute Mehrheit
Die Separatisten haben bei der Neuwahl in Katalonien erneut die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament von Barcelona errungen. Fast 82 Prozent der Wahlberechtigten waren zu den Urnen gegangen - ein Rekord.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-separatisten-erringen-erneut-absolute-mehrheit-a-1184600.html

Realo schrieb:Laut WahlbehördeSeparatisten erringen in Katalonien erneut absolute MehrheitDie Separatisten haben bei der Neuwahl in Katalonien erneut die absolute Mehrheit der Sitze im Parlament von Barcelona errungen. Fast 82 Prozent der Wahlberechtigten waren zu den Urnen gegangen - ein Rekord

Was wird Spanien jetzt machen?

Was wird Spanien jetzt machen?

Mal sehen.. :)

Ministerpräsident Rajoy nahm sich mehr Rechte, als tatsächlich in der Verfassung stehen. Er löste das Parlament auf und rief Neuwahlen aus. Gründlicher hat er sich nie verrechnet. Er hat «seine» Katalonien-Wahlen an die Separatisten verloren, und seine Partei wurde in Katalonien aufgerieben: Von ohnehin nur mageren elf Sitzen sind ihr ganze drei geblieben.

Tatsächlich hat Rajoy nicht erst in jüngster Zeit falsch kalkuliert. Er lag jahrelang falsch in der Katalonienfrage. Er delegierte das Thema an die Richter. Er verweigerte den Dialog und entwickelte keine politische Antwort auf das wachsende Malaise. Er hat zugeschaut, wie die Masse jener wuchs, die weg wollten von Spanien. Und er fragte sich offenbar nie, woran es liegen könnte.

https://www.srf.ch/news/international/regionalwahlen-in-katalonien-gruendlicher-hat-sich-rajoy-noch-nie-verrechnet

Ein allgemeines Problem europäischer Politik. Es gibt immer nur Lösungen für einen weiteren Schönwetterkurs. Ein Gebaren zwischen Arbeitsverweigerung und Prinzip Hoffnung.

Realo schrieb:Separatisten erringen in Katalonien erneut absolute Mehrheit

jo, genauso wie Rot Rot Grün mal eine Mehrheit hätten. Aber was kann man daraus ableiten?

Nur das Kataloninen gespalten ist in nahezu 50:50

Blöd das sich das jetzt schon in Katalonien niederschlägt wirtschaftlich.

passato schrieb:Sollte man dann nicht annehmen dass das ihre eigene Sache ist? Jeder ist seines eigenen Glueckes Schmied. Wenn sie es so wollen sind sie doch selbst Schuld, oder nicht? Oder meinst du sie brauchen eine Gouvernante die ihnen vorschreibt was gut oder schlecht fuer sie ist?

Ich denke wie beim Brexit sind sich die meisten der Befürworter nicht über die Relaen Konsequenzen bewusst.

passato schrieb:Als Land Isoliert: von wem? Theoretisch sind sie ja in der EU und koennten da auch bleiben wenn diese sich nicht wie ein Maedchen anstellen wuerde. Darüber hinaus geht es Norwegen, der Schweiz und so manchen anderen keinen Deut schlechter. Im Gegent

Äh nein, warum sollten sie in der EU sein?

Und dann mach dich mal mit den Verträgen der EU und Norwegen bzgl der EU vertraut, stichwort . FAX Demokratie

passato schrieb:Menge Firmen die Abwanderen: ist nur ne Modeerscheinung und nicht nachhaltig. Die kommen schon wieder wenn sie sehen welche Vorteile sie dort haben. Die Welle ist auch schon abgeebbt. Und Katalonien ist auch nicht darauf angewiesen wo die ihren Hauptsitz gemeldet haben.

Nö, nur Steuerlich im Fall einer Seperation. Und waurm sollten sie in einem Zwergstaat außerhalb der EU Vorteile genießen?

@Fedaykin
Die EU scheint sich genau so wenig ihres Tuns bewusst
Wenn man dann jedem mit der simulierten Einigkeit und Grösse ans Schienbein gekickt hat werden diese hinterlassenen Risse das ganze Gebilde zu Staub zerfallen lassen.
Mit Drohungen, Sanktionen und Ausschlüssen hat man noch nie jemanden ersthaft von einer Idee überzeugt. Überzeugung ist nämlich so ziemlich das Gegenteil von Einschüchterung.

Jetzt haben doch tatsächlich die Separatisten gewonnen.

https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000070814144/katalonien-wahl-im-liveticker-separatisten-siegen-ueberraschend-deutlich-bei-parlamentswahl

Aber wie wird es jetzt weitergehen? Wird Katalonien ein unabhängiger Staat? Und wie wird es dann wirtschaftlich weitergehen?

wichtelprinz schrieb:Mit Drohungen, Sanktionen und Ausschlüssen hat man noch nie jemanden ersthaft von einer Idee überzeugt. Überzeugung ist nämlich so ziemlich das Gegenteil von Einschüchterung.

Wem droht denn die EU? Die EU wird den Unsinn einer ungeregelten Sezession nicht unterstützen.

Pallas schrieb:Aber wie wird es jetzt weitergehen? Wird Katalonien ein unabhängiger Staat? Und wie wird es dann wirtschaftlich weitergehen?

Nein, und Nein.

Pallas schrieb:Aber wie wird es jetzt weitergehen? Wird Katalonien ein unabhängiger Staat? Und wie wird es dann wirtschaftlich weitergehen?

Ihre einzige Chance ist es so lange in Madrid parlamentarisch auf den Putz zu klopfen, bis irgendwann Unterstützer (vllt sogar aus In- wie Ausland) die amtierende Regierung dazu bewegen, nachzugeben. Wird nicht kurz, wird nicht billig, wird vllt auch irgendwann doch langweilig, und man bleibt, weil es nun mal gar nicht so schlecht ist ein Teil von Spanien zu sein. Solange Spanien seinerseits keinen Unsinn fabriziert, und dann eine Zwangstrennung möglich wird. Meine Vermutung.