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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.632 Beiträge, Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit, Katalonien

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 02:26
Vermutlich dieselben Ratingagenturen die Schwindelderivate und Mogelfonds als Kaufkauf einstuften,AAAPlus und sowas,wo das endete wissen wir ja
Damals begründete sich das spanische Wirtschaftswunder auf den Bau von Tennis,Wellness und Golfresorts...soviel Golfspieler gibts auf der ganzen Welt nicht wie sie Spanien mit Golfplätzen zupflasterten.
Weil Spanien auch so regenreich wie Schottland ist..


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 02:49
@Desaix
Du traust dich einen Artikel von Bento zu posten? Da muss man ja gleich seinen DNS-Filter umbauen. Und die Argumente? Was soll da nun genau "auseinandergepflückt" worden sein? Wenn die meinen sie können sich auch abspalten, dann sollen sie eine Partei gründen, sich wählen lassen und wenn sie dann eine Mehrheit haben, könne man weiter diskutieren. Und dass die Separatisten als Nationalisten beschimpft werden macht die Sache natürlich auch lustig, insofern, dass die Befürworter eines spanischen Einheitsstaates doch ebenfalls Nationalisten sind. Was ich momentan beobachte bei den spanischen Nationalisten und deren Befürworter ist, dass es mehr der Frust und die Verbitterung über die demokratischen Ergebnisse (Referendum, oder die letzte Wahl) sind, die aus ihnen brechen. Uhh, Demokratien, so ein Scheiß aber auch!1!!


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 09:33
Tintifax schrieb:Slowenien wurde auch recht erfolgreich, als sie Belgrad los wurden. Allerdings war das schon lange her und es hat sich da einiges getan, was die Verflechtung der Staaten anbelangt. Es wird sicher nicht leichter.
Toller vergleich das Joguslawische Regime mit der Situation in Spanien zu vergleichen Slowenien wurde ERfolgreich durch seine Westorientierung bis hin zur Teilnahme an der EU etc.

Edit

desaix hat es ja schon geschrieben. Interessante Aktion.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 09:39
Foss schrieb:Du traust dich einen Artikel von Bento zu posten? Da muss man ja gleich seinen DNS-Filter umbauen. Und die Argumente? Was soll da nun genau "auseinandergepflückt" worden sein?
Naja Benzo sei dahingestellt Ich habe es aber auch im Radio gehört, finde ich leider nicht zum Nachhören.

http://www.krone.at/1601386

Und naja sie argumentieren ziemlich ähnlich von wegen "Sprache, Wirtschaft etc" Jetz designen sie eigene Flaggen und spielen das gleiche Spiel
Foss schrieb: Und dass die Separatisten als Nationalisten beschimpft werden macht die Sache natürlich auch lustig, insofern, dass die Befürworter eines spanischen Einheitsstaates doch ebenfalls Nationalisten sind.
Doch das ist die korrekte Bezeichnung. Natürlich sind sie Nationalisten wenn sie eine eigene Nation auf biegen und brechen wollen


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 10:08
Fedaykin schrieb:Toller vergleich das Joguslawische Regime mit der Situation in Spanien zu vergleichen Slowenien wurde ERfolgreich durch seine Westorientierung bis hin zur Teilnahme an der EU etc.
Die waren schon innerhalb Jugoslawiens besser als der Rest. Was das Regime anbelangt, so bin ich mir nicht mehr so sicher, ob der Vergleich net irgendwie doch statthaft ist.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 10:21
Fedaykin schrieb:Doch das ist die korrekte Bezeichnung. Natürlich sind sie Nationalisten wenn sie eine eigene Nation auf biegen und brechen wollen
Soso dann ist wohl jeder Deutsche der Deutschland will und nicht eigenständige Bundesländer ein Nationalist. Im Grunde ist so jeder Nationalist der seinen Staat in der jetzigen Form für gut und unantastbar hält.


Kucken wir mal in den Duden und stellen fest, der mächstigste Mann der Welt ist ein bekennender Nationalist.
[1] Anhänger/Vertreter des Nationalismus; jemand, der die Interessen der eigenen Nation über alle anderen stellt
https://de.wiktionary.org/wiki/Nationalist
Aber hey Fedy, da steht nichts davon das Leute die einen eigenen Staat haben möchten Nationalisten seien. Wie kommt das?


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Desaix
ehemaliges Mitglied

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 10:59
Foss schrieb:Du traust dich einen Artikel von Bento zu posten?
Klar. Warum nicht? Das ist hier immer noch Allmy. Habe hier schon weit schlimmere Quellen gesehen. Ausserdem hat der Artikel inhaltlich viel zu bieten. Also hierfür ein Lob von mir.
Foss schrieb: Was ich momentan beobachte bei den spanischen Nationalisten und deren Befürworter ist, dass es mehr der Frust und die Verbitterung über die demokratischen Ergebnisse (Referendum, oder die letzte Wahl) sind, die aus ihnen brechen. Uhh, Demokratien, so ein Scheiß aber auch!1!!
Die Separatisten haben nicht die Mehrheit der Stimmen geholt. Bloss weil die ländlichen Stimmen im Parlament ein höheres Gewicht haben, ist ihnen die Mehrheit sicher. Wenn du das demokratisch findest, ist das deine Sache.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 10:59
Tintifax schrieb:Die waren schon innerhalb Jugoslawiens besser als der Rest. Was das Regime anbelangt, so bin ich mir nicht mehr so sicher, ob der Vergleich net irgendwie doch statthaft ist.
Klar Joguslawien war ein Demokratischer Rechtsstaat, weswegen es gleich mit allen Provinzen Bürgerkrieg gab.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 11:00
https://de.wiktionary.org/wiki/Nationalist

mmmh, war wohl die falsche Verlinkung

Wortbedeutung/Definition: 1) Anhänger/Vertreter des Nationalismus; jemand, der die Interessen der eigenen Nation über alle anderen stellt. Begriffsursprung: seit 1740 in der Bedeutung „nationales Denken“ belegt, als politisches Schlagwort unter Einfluss des französischen nationalisme seit dem 19. Jahrhundert.


Nationalismus ist keine einheitliche Ideologie, aber verschiedene Nationalismen weisen bestimmte Ähnlichkeiten auf. Anthony D. Smith identifizierte 1971 in seinen Theories of Nationalism vier Überzeugungen, die alle Nationalisten verbinden:

Die Menschheit teile sich von Natur aus in Völker auf, wobei jedes Volk seinen Nationalcharakter habe. Nur durch deren Entfaltung könne es zu einer fruchtbaren und harmonischen Völkergemeinschaft kommen.
Um diese nationale Selbstverwirklichung zu erreichen, müssten sich die Menschen mit ihrem Volk, ihrer Nation identifizieren. Die daraus erwachsende Loyalität stehe über allen Loyalitäten.
Nationen könnten sich nur in eigenen Staaten mit eigenen Regierungen voll entwickeln; sie hätten deshalb ein unveräußerliches Recht auf nationale Selbstbestimmung (Selbstbestimmungsrecht der Völker).
Die Quelle aller legitimen politischen Macht sei daher die Nation. Die Staatsgewalt habe allein nach deren Willen zu handeln, sonst verliere sie ihre Legitimität.

passt ganz gut auf das was die Katalanen da von sich geben..


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 11:11
@Fedaykin
Jojo wird von Dir schon bis zur Unkenntlichkeit passend gemacht.
Natürlich ist ein FN oder AfD und all die EU Kritiker voll mit Nationalistenhonks die ihre Nation über alle andere stellen. Passt irgendwie nicht zu den Katelanen die gern in die EU wollten. Und es passt wohl auch nicht durch Deinen Wahrnehmungsfilter von Nationalisten.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 12:52
wichtelprinz schrieb:Natürlich ist ein FN oder AfD und all die EU Kritiker voll mit Nationalistenhonks die ihre Nation über alle andere stellen. Passt irgendwie nicht zu den Katelanen die gern in die EU wollten. Und es passt wohl auch nicht durch Deinen Wahrnehmungsfilter von Nationalisten.
Na wenn du nicht willst. Guter Vorsatz für 2018, Wichtelprinz machen lassen, und sich aufs wesentlich Konzentrieren.

und nein Nationalistnen müssen nicht zwingend erst bei Extremisten anfangen oder beim Ablehnen der EU oder andere Supranationaler Gebilde...

also wenn Morgen die Bayern oder die Sachsen eine eigene Nation gründen wollen, also aus der BRD austreten, dann kann man diese Leute mit ihren Forderungenschon als bayrische oder sächische Nationalisten bezeichnen.

Aber du darft gerne Alternative Vokabeln benutzen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 15:23
Fedaykin schrieb:Ok, jetzt weiß ich das du nicht wirklich mit Volkswirtschaft vertraut bist.
Volkswirtschaft als reine Lehre gibt es doch gar nicht mehr, sie ist doch laengst zum Vehikel fuer politische Propaganda verkommen, je nach politischer Couleur des Verfassers werden entweder linke oder libertaere Prinzipien "bewiesen" und im Endeffekt laeuft es auf eine reine Glaubensfrage hinaus.
Fedaykin schrieb:Nur soviel diese Lustige Steuertheorie und Trickle Down Effekt haben sich bislang nie zufriedenstellend durchgesetzt. Es hat schon Gründe warum in Amerika die Mittelschicht ausstirbt, weil an den Falschen Steuern gespart wird
Also ich koennte dir etliche Beispiele nennen wo niedrige Steuersaetze und hoher allgemeiner Wohlstand Hand in Hand gehen. Von Transferleistung allein hat noch kein Staat ueberleben koennen, irgend ein Dummer muss das ganze ja auch am Ende irgendwo erwirtschaften.

Und willst du etwa bestreiten dass der Gesamtkuchen zwangslaeufig kleiner werden muss wenn:

1. Jedwede Anreize auf Eigeninitiative durch Steuersaetze und ein Gestruepp an buerokratischen Huerden schon im Keim erstickt werden.
2. Ein buerokratischer Moloch aufgebaut wird der drei viertel der erzwungen Transferleistungen voellig ohne Gegenwert vernichtet und jedwede Flexibilitaet zerstoert
3. Leistung bestraft und Nicht-Leistung belohnt wird


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 15:43
passato schrieb:etliche Beispiele nennen wo niedrige Steuersaetze und hoher allgemeiner Wohlstand Hand in Hand gehen
magst den Wikipedia-Artikel zu Trickle-down korrigieren?
Schreibt immer noch solch einen Blödsinn:
Namhafte Wirtschaftswissenschaftler bestreiten die Gültigkeit der Theorie. Paul Krugman äußerte 2008: „Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren – vergeblich." Ähnlich bezweifelte Joseph Stiglitz 2012, dass „[…] an der sogenannten Trickle-down-Theorie […] auch nur ein Quäntchen Wahrheit“ wäre.

Am 1. November 2012 berichtete die New York Times, dass ein unabhängiger Bericht des Congressional Research Services über den Zusammenhang zwischen Steuern und Wirtschaft[7] nach Protesten der Republikanischen Partei zurückgezogen wurde. Der Bericht stelle die Grundannahme, dass eine Senkung des Spitzensteuersatzes Wirtschaftswachstum und Arbeitsplatzschaffung stimuliere, in Frage.

Senatoren der Republikanischen Partei hätten demnach Bedenken über Methodik, Erkenntnisse, Formulierungen und andere Mängel des Berichts geäußert.
Der demokratische Senator Charles Schumer wurde mit den Worten zitiert: „Das hat etwas von einer Bananenrepublik. Ein Bericht gefiel ihnen nicht, aber anstatt ihn zu widerlegen, haben sie sie dazu gebracht, ihn zurückzuziehen.“ Berater des Kongresses und außenstehende Ökonomen sagten, sie seien sich nicht bewusst, dass es jemals zuvor Anstrengungen gegeben hätte, eine Studie des wissenschaftlichen Dienstes zu diskreditieren.
Aber bei Wikipedia treiben sich nur linke Chaoten herum, sonst würde dieser Mist nicht so lange stehen bleiben.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 15:52
passato schrieb:Volkswirtschaft als reine Lehre gibt es doch gar nicht mehr, sie ist doch laengst zum Vehikel fuer politische Propaganda verkommen, je nach politischer Couleur des Verfassers werden entweder linke oder libertaere Prinzipien "bewiesen" und im Endeffekt laeuft es auf eine reine Glaubensfrage hinaus.
Ach so, gut das du es sagst, dann sag ich mal der Wirtschaft bescheid
passato schrieb:Und willst du etwa bestreiten dass der Gesamtkuchen zwangslaeufig kleiner werden muss wenn:

1. Jedwede Anreize auf Eigeninitiative durch Steuersaetze und ein Gestruepp an buerokratischen Huerden schon im Keim erstickt werden.
2. Ein buerokratischer Moloch aufgebaut wird der drei viertel der erzwungen Transferleistungen voellig ohne Gegenwert vernichtet und jedwede Flexibilitaet zerstoert
3. Leistung bestraft und Nicht-Leistung belohnt wird
Sorry aber darüber reden wir gar nicht. Wir reden lediglich davon das deine Vereinfachung oder gar die Idee eines Trumps das Volkswirtschaftliche Gesamtergebniss verbessern, geschweige denn die Gesellschaft.

Und naja jeder Anreiz etc wird bestimmt nicht durch Steuersätze vernichtet. Zumal man auch als Unternehmensgründer auf viele Gemeinschaftliche Güter und Infrastruktur zurückgreift. Natürlich ist Steuerpolitik nicht einfach, aber so simpliziert wie Hoch schlecht, Niedrig = Gut ist es nicht

Wie erwähnt die Laffer Kurve wurde bislang nicht einmal nachgewiesen.

Niemand redet über den Sozialismus oder dergleichen, es geht lediglich darum das niedrige Steuern und Fleiß keine blühenden Landschaften erzeugen, in einer Globalisierten Welt braucht es noch etwas mehr.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 16:57
@Fedaykin
Nein nein Fedy es ist nicht definiert das Nationalisten nicht Leute sind die eine eigene Nation haben sondern Leute die Ihre Nation über alle anderen stellen. Der Duden brsitzt für Dich keine verbindlochkeit. Wir wissen doch das Dus besser weisst. Mal schauen ob Du wenigsrens Deinem Vorsatz nachkommst und mich nächstes Jahr ein wenig verschohnst mit Deiner Art die Dinge zu biegen bis sie passen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 17:11
Jetzt bin ich mal gespannt wie die Separatisten mit der „Tabarnia“ Aktion umgehen.
Da würde ein eigenständiges Katalonien ohne den Tabarnia Anteil recht „ländlich“ enden.

Aber am interessantesten ist tatsächlich wie sie darauf reagieren. Eigentlich müssten sie es ja befürworten.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 17:30
TunFaire schrieb:Jetzt bin ich mal gespannt wie die Separatisten mit der „Tabarnia“ Aktion umgehen.
Da würde ein eigenständiges Katalonien ohne den Tabarnia Anteil recht „ländlich“ enden.
Ja das ist wirklich witzig, vor allem wie sie dagegen Argumentieren wollen.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

28.12.2017 um 20:46
@Fedaykin
Noch ist es ja wohl nur eine „Satire“.
Alle Sprüche, Argumente kopiert von den Separatisten.
Nur könnte daraus wirklich eine Gegenaktion, eine Abspaltung von der Abspaltung entstehen.

Bin mal neugierig wie es da weitergeht. Aber es ist schon so. Die wirtschaftlich starken Gebiete waren bei der Neuwahl pro Spanisch


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.12.2017 um 03:52
Fedaykin schrieb:Wie erwähnt die Laffer Kurve wurde bislang nicht einmal nachgewiesen
Sorry Fedy, aber damit outest du dich jetzt selber als ziemlicher VWL Ignorant.

Die Laffer Kurve braucht man gar nicht zu beweisen, da sie auf Prinzipien der Logik basiert.

Es ist doch vollkommen unbestreitbar, dass bei einem Steuersatz von 0 das Gesamtsteueraufkommen 0 ist und bei einem Steuersatz von 100% auch Null, denn kein freier Mensch der noch einigermassen bei Verstand ist, wuerde auch nur einen Finger krumm machen wenn er von seinem hart verdienten Einkommen nicht mal einen Pfennig behalten darf. Das waere nur unter der Annahme von Zwangsarbeit und Sklavenhaltung moeglich (wovon die aktuellen Steuersaetze in den meisten westlichen Laendern ja nicht weit entfernt sind..).

Es gab diese irrwitzige Situation mal kurzfristig in Schweden, ich glaube in den 70gern, aber da sind sie doch sehr schnell wieder von abgekommen nach dem Massenexodus der Leistungstraeger. Ein Ex Kollege von mir ist damals noch als Kind mit der gesamten Familie mit eingenaehten Geldscheinen nach Oesterreich gefluechtet.

Infolgedessen muss es ja irgendwo zwischen 0 und 100% ein Maximum geben! Es ist doch gar nicht anders moeglich die zwei Punkte sonst zu verbinden. Wo das Maximum genau liegt ist dann wieder Religionssache, ABER.. ich kann dir versichern dass es nicht bei den aktuellen astronomischen Steuersaetzen von 50% bis 80% und darueber liegt, denn da ist ein Grossteil der moeglichen Volkswirtsschaftlichen Taetigkeit doch schon vernichtet weil die Leute einfach kein Bock drauf haben sich den Arsch aufzureissen wenn ihnen gerade mal ein Bruchteil davon bleibt.

Nun wird die Gesamtsteuer ja heutzutage so perfide Salamisiert, dass Otto Normalbuerger nicht merken soll wieviel er WIRKLCIH bezahlt, in EK Steuer, Mehrwertsteuer, "Sozial"abgaben (das ist natuerlich auch eine Steuer, wird zur Verschleierung nur nicht so genannt), Unternehmeranteil (vergessen die meisten, aber das ist auch nur ein Verschleierungsbegriff der vom wahren Einkommen ablenken soll), Kapitalertrag (was ich schon mal versteuert habe muss ich noch mal versteuern), Gewerbe, Unternehmens, Umsatz, Mineraloel.... etc. pp. what have you, Kannst ja anhand dessen mal die WAHREN Steuersaetze ausrechnen zwischen dem was ich Brutto Brutto haette und dem was mir nach einem Grundkonsum tatsaechlich uebrig habe (vom Konsum nimmst du natuerlich nur die Steuer, nicht den Konsum selber)

Ausserdem gab es schon etliche konkrete Beispiele in der juengeren Geschichte wo Steuersenkungen zu Gesamtmehreinnahmen gefuehrt haben, z.B. waehrend der Thatcher Reagan Aera, das ist eigentlich generell der Fall.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

29.12.2017 um 04:13
Fedaykin schrieb:Und naja jeder Anreiz etc wird bestimmt nicht durch Steuersätze vernichtet
Aber natuerlich!

Das ist doch genauso ein fundamentales Logisches Prinzip was man nicht beweisen muss.

Es ist doch voellig klar dass bei jedem Prozentpunkt um den die Steuer erhoeht wird sich mehr und mehr Leute fragen, "ist es mir das noch wert mir dafuer den A... aufzureissen"

dem Einen ist 20% Steuer schon genug, der naechste macht noch bis 30% Steuer mit, der naechste bis 40%, usw.

Das heisst bei Erhoehung von Steuersaetzen steigen einfach mehr und mehr Leute einfach aus und sagen LmaA, Staat. Oder sie fangen erst gar nicht an und gruenden eben KEIN Unternehmen, was sie ansonsten gemacht haetten. Es ist im Grunde genommen das DDR Prinzip. Es gilt hierzulande genauso, obwohl es keine Mauer und Todesstreifen gibt.

Dazu gibt es manigfache Moeglichkeiten, z.B. lieber gar nicht mehr arbeiten und die Zeit lieber mit der Familie geniessen, oder nur noch die Haelfte arbeiten, oder einfach mit den Fuessen abstimmen und von einer Steuer Wueste in eine Steuer Oase umsiedeln. Oder z.B. keine Ueberstunden zu machen weil es sich den Aufwand nicht lohnt, die ich aber ansonsten gemacht haette, schon habe ich damit Wirtschafts und Steueraufkommen verringert.

Insofern ist es voellig unstrittig, dass es eine direkte Korrelation gibt zischen Steuersaetzen und "Anreiz" und demzufolge auch Gesamtsozialprodukt und Gesamtsteueraufkommen.

Sonst koenntest Du ja auch sagen, super erhoehen wir die Steuern doch einfach auf 99%, dann kriegen wir das meiste in die Kasse, aber das ist halt eine totale Milchmaedchenrechnung.


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