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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

1.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Europa, Unabhängigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 11:42
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Bananenunion?
Yep :) Kleines Gedankenspiel: Spanien will aus der EU, Katalonien möchte drin bleiben und sich deshalb abspalten. Ich bin sicher, die Sezessionsgelüste hätten dann hier viel mehr Zuspruch als jetzt. Alles immer eine Frage der Perspektive ;)

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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 11:47
@Purusha
Yep :) Kleines Gedankenspiel: Spanien will aus der EU, Katalonien möchte drin bleiben und sich deshalb abspalten. Ich bin sicher, die Sezessionsgelüste hätten dann hier viel mehr Zuspruch als jetzt.
das ist ein Apfel -Birnenvergleich......Katalonien will aus Spanien raus weil sie angeblich zuviel an die anderen abgeben müssen...will aber gleichzeitig wie die Engländer beim Brexit alle Vorteile behalten...


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 11:55
@querdenkerSZ
Keine Ahnung wie man in der EU und der Flüchtlingskrise als kleine Region die dazu stossen möchte von Vorteilen sprechen kann. Katalonien würde ja in der EU wie gesagt auch den Beitrag zu leisten haben wie jedes andere Land. Und man braucht auch nicht so tun als wäre die EU einig und stabil. Da wird mittlerweile schon über Ausschlüsse spekuliert oder gedroht bei Oststaaten die sich nicht der Meinung von der EU anschliessen. Weiter erstarken die nationalistischen Kräfte. Und auch mit Macron hat man in Frankreich nur eine Verschnaufpause hingelegt. Mal abwarten wie das dort kommt wenn er mit den Reformen fertig ist. Seine Umfragewerte sinken rapiede. 

Die ganze EU weiter so optimistisch zu sehen ist nicht die rosa Brile auf haben sondern lachend in die Kreissäge spazierend. 


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 11:56
Das einzig gute was ich darin sehe, das Fc Barcelona dann endlich ausgeschlossen wird aus dem Internationalen Fussball/Wettbewerbe und in ihrer eigenen Liga dann kicken darf gegen paar Mannschaften lol :)
Somit schon mal ein Gegner weniger :)


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 12:00
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Katalonien will aus Spanien raus weil sie angeblich zuviel an die anderen abgeben müssen...will aber gleichzeitig wie die Engländer beim Brexit alle Vorteile behalten...
Den Katalanen gehts um einiges mehr als nur ums Geld. Aber da muss man sich halt einlesen, am besten nicht nur bei deutschen Tageszeitungen. International fällt die Bewertung ein bisschen anders aus als in Deutschland, wo meist Geld als Hauptfaktor genannt wird. Und warum ist es schlecht von den Katalen, wenn sie EU-freundlich sind, aber die Staatsgewalt von Madrid ablehnen? Wie stehts denn z.B. mit dem Nettosaldo Fiskaldefizit vs. direkte Investitionen Spaniens in Katalonien?

Ausserdem glaube ich eh nicht daran, dass bei einer legalen Abstimmung in Katalonien die Mehrheit für eine Abspaltung wäre. Die möchten doch nur mehr Autonomierechte (wieso darf das Baskenland selbst über den Einsatz von Steuergeldern bestimmen, Katalonien aber nicht?). Da aber die ganzen Jahre seit der Aufhebung der vom gesamten spanischen Parlament beschlossenen Autonomieregelung 2010 sich Spanien auf den Standpunkt unverhandelbar stellt, und die demokratische Bewegung via Verweis aufs Gesetz abwürgt, haben wir die aktuelle Situation.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 12:00
@wichtelprinz
Keine Ahnung wie man in der EU und der Flüchtlingskrise als kleine Region die dazu stossen möchte von Vorteilen sprechen kann. Katalonien würde ja in der EU wie gesagt auch den Beitrag zu leisten haben wie jedes andere Land
einfach mal mit deren Wirtschaft beschäftigen....deren Kunden sind das restliche Spanien und die EU und da sind die Geschäfte ganz schnell den Bach runter wenn man plötzlich Zölle bezahlen muss.....das ist den Engländern ja mittlerweile auch aufgefallen.....

Wikipedia: Katalonien#Wirtschaft


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 12:22
@querdenkerSZ
Den Briten  ist eben noch einiges mehr aufgefallen als die wirtschaftlichen Vorteile in der EU. Deutschland wird schon noch auf den Trichter kommen wies sein wird die drittgrösste Wirtschaft, einen traditionellen Partner für Wettbewerbsfähigkeit, einen liberaleren Außenhandel und stabile Haushalte verlohren zu haben sowie eine UNO Vetomacht. Da habe ich wenig Sorgen das nur die Briten von der Realität eingeholt werden.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 12:34
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Es ist leider so, dass manche Leute wegen eines falsch verstandenen Patriotismus und Nationalismus den Blick für die Realität verloren haben. Patriotismus und Nationalismus waren mal Begriffe, die einen Wert darstellten, der aber in einer globalisierten Welt nicht mehr taugt.
Das stimmt zwar, aber du verwechselst hier was. Es geht um ein geeintes Europa, dessen Subsysteme nicht unbedingt Staaten sein müssen, sondern Nationen bzw. Regionen sein könnten. Du kennst den Unterschied zwischen Staat und Nation? Eben weil der nicht berücksichtigt wird, gibt es die ganzen ethnischen Konflikte der Zugehörigkeit und Nichtzugehörigkeit, auch in Europa. Die Briten haben nichts in Nordirland und in Gibraltar verloren, die Türken nichts in dem Wohngebiet der Kurden, Frankreich und Spanien nichts im Siedlungsbebiet der Basken und Spanien nichts in Katalonien. Das heißt in einem geeinten Europa, wo die Staaten und der damit verbundene (falsche) Nationalismus nicht mehr so wichtig sind, können die Subsysteme durchaus Regionen sein, überall da, wo Völker bisher in einen "fremden" Staat quasi zwangsweise eingemeindet waren. Wenn Katalonien dann reicher sein sollte als die Gebiete, die jetzt Spanien ausmachen, zahlt es eben nicht mehr an "Spanien", sondern an die EU, und ärmere Regionen bekommen das Geld nicht mehr von reicheren Regionen des bisherigen Staats, sondern ebenfalls aus der EU-Kasse. Da die Schweiz, die hier einen Sonderfall darstellt, nicht in der EU ist und auch nicht in die EU will, muss man sich hierüber vorerst keine Gedanken machen. Man kann den von dir verhassten Nationalismus also auch von dieser Seite her überwinden. Wenn du hier permanent pro Spanien argumentierst, tust du aber genau das Gegenteil und bestärkst den spanischen (kastilischen) Nationalismus.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Kleinstaaterei hat unserer Welt in der Vergangenheit nämlich unzählige Kriege beschert.
Es geht nicht um Kleinstaaterei, sondern um die Anerkenntnis des Wohngebiets von Völkern, nicht von Ethnien. Die Katalanen sind historisch und in allen gesellschaftlichen Formen (Herkunft, Sprache, Kultur etc.) ein anderes Volk als die Kastilier. Das hat man anzuerkennen und zu berücksichtigen, wenn es um Unabhängigkeitsbestrebungen geht. Ebensowenig wie die Uiguren und Tibeter Chinesen sind oder die Tataren Russen. Die Uiguren sind ein Turkvölk und gehören genealogisch (und sprachlich sowieso) mehr zur Türkei (statt zu China) als die Kurden, ein indoeuropäisches (indoiranisches) Volk. Solange diese Probleme nicht gelöst sind, wird es mit den "falschen Staaten", in die sie zwangseingemeindet sind, immer Konflikte geben.

Ist also nicht nur ein europäisches Problem, sondern ein weltweites.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:In Tat und Wahrheit versprechen sie sich durch eine Autonomie lediglich wirtschaftliche Vorteile.
Das ist schon aus dem Grund falsch, weil sie wissen, dass sie mit einem eigenen Staat raus aus der EU sind und wirtschaftlich extrem schlechter dastehen werden als bisher. Aber das nehmen sie in Kauf; der Preis der Freiheit ist manchmal recht hoch.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Zugegeben, das ist alles etwas verworren und kompliziert.
Solange man das nicht erkennt, muss es einem Außenstehenden tatsächlich so erscheinen.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Ich befürchte, dass du meinen Grundgedanken nicht richtig verstanden hast und nicht so einordnen kannst, wie es gemeint ist. Jede Form von dümmlichem Patriotismus und antiquiertem und egoistischen Nationalismus gilt es zu überwinden. Wir müssen irgendwann erkennen, dass diese "Werte" in einer veränderten Welt nicht mehr taugen. Für mich sind diese Begriffe negativ belegt.
Da hast du zwar recht, aber solange du das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht anerkennst, hast du ein Problem, nämlich einen gordischen Knoten. "Volk" ist im Fall Spanien - anders als zB in Deutschland oder Frankreich - eben nicht "Spanier" (das ist ein Kunstkonstrukt), sondern Katalanen, Kastilier, Basken, Andalusier etc., von denen zufällig die Kastilier aus militärhistorischen Gründen die Obergewalt errungen hatten und das gesamte eroberte Gebiet "Spanien" nannten. Das wuchs nicht, wie bei uns, durch Zustimmung der beteiligten Länder (1849/50) zusammen, sondern durch Unterwerfungskriege. Wikipedia: Geschichte Spaniens
Das "Recht" Spaniens ist also, historisch gesehen, das Siegerrecht der Kastilier gegenüber den anderen Nationen, die dort lebten und leben. Allerdings bezieht Völkerrecht im überwiegenden Teil die Historie nicht mit ein, sondern geht von herrschenden Fakten aus.
Zitat von tarentaren schrieb:Das kannst du aber nicht erzwingen und mir ist immer noch lieber wenn die Katalanen sich als Katalanen und Europäer sehen, als wenn sie sich als Katalanen, (gezwungene Spanier) und Europäer sehen.
Das stimmt, scheint hier aber schwer zu vermitteln zu sein.
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Katalonien wird niemals EU-Mitglied werden!
Blick durch die Glaskugel?
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:Katalonien will aus Spanien raus weil sie angeblich zuviel an die anderen abgeben müssen
Das ist der ihnen von außen unterstellte Grund und keinesfalls das Hauptmotiv! Du sprichst hier von der Verteilung des schwarzen Peters und wer die Arschkarte kriegen soll. Man kann es sich eben auch so leicht machen, dass die tatsächlichen Verhältnisse wegkippen, weil sie zu kompliziert erscheinen, wenn man sich erst mal mit ihnen beschäftigt.
Zitat von DonkeyKongDonkeyKong schrieb:Das einzig gute was ich darin sehe, das Fc Barcelona dann endlich ausgeschlossen wird aus dem Internationalen Fussball/Wettbewerbe und in ihrer eigenen Liga dann kicken darf gegen paar Mannschaften lol :)
Tja, der FCB (arcelona) ist wohl zu stark für den FCB (ayern).


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 12:44
Also ich finde es klasse wie die Katalanen das durchziehen...aller Gegenstimmen zum trotz. Sie geben nicht auf

Ey...stellt euch das doch mal in Deutschland vor.... das würde niemals soweit kommen. Muss ja nicht unbedingt ne Abspaltung eines Bundeslands sein, sondern auch ganz andere Dinge für die man auf die Straße geht bspw. der Mindestlohn oder irgendwas (den es ja mittlerweile gibt....eben ohne Demos).

Das ist einfach ein anderes Temperament, kämpferischer, temperamentvoller usw.... im Gegensatz zu uns Deutschen.
Am besten nicht aufmucken, schön alles schlucken was die Politik macht…und Patriot oder Nationalist sein….na das geht hierzulande schon mal gar nicht.
Dann heißt es sofort rechts und rückwärtswand… Schon ein Jammer....


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 13:43
Zitat von Argus7Argus7 schrieb:Das Unabhängigkeitsdenken der Katalanen ist unsinnig, denn sie werden in keinster Weise diskriminiert oder in irgendeiner Form benachteiligt. Da wollen sich lediglich einige Leute aus egoistischen Gründen profilieren. So z.B. Puigdemont und seine Anhänger.
Das ist deine Meinung und keineswegs bewiesener Fakt. Wenn man sich mal mit den Kataloniern unterhält, wird man da schon ein paar deutlichere Worte hören, was man gegen die spanische Zentralregierung hat. Der Konflikt schwill seit Jahren und kam nicht erst gestern auf die Tagesordnung.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 14:06
Zitat von knopperknopper schrieb:…und Patriot oder Nationalist sein….na das geht hierzulande schon mal gar nicht.
Ne geht zum Glück auch nicht. Der katalonische Seperatismus und deutscher Nationalismus sind zwei vollkommen unterschiedliche Phänomene.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 15:03
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Den Katalanen gehts um einiges mehr als nur ums Geld. Aber da muss man sich halt einlesen, am besten nicht nur bei deutschen Tageszeitungen. International fällt die Bewertung ein bisschen anders aus als in Deutschland, wo meist Geld als Hauptfaktor genannt wird. Und warum ist es schlecht von den Katalen, wenn sie EU-freundlich sind, aber die Staatsgewalt von Madrid ablehnen? Wie stehts denn z.B. mit dem Nettosaldo Fiskaldefizit vs. direkte Investitionen Spaniens in Katalonien?
Nenn mal so ein paar Gründe die eine Sezession unerlässlich machen..


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 15:07
Zitat von RealoRealo schrieb:Das stimmt zwar, aber du verwechselst hier was. Es geht um ein geeintes Europa, dessen Subsysteme nicht unbedingt Staaten sein müssen, sondern Nationen bzw. Regionen sein könnten. D
Dein Fiktives Hypothetisches Europa ist für die Momentane Situation recht egal
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist schon aus dem Grund falsch, weil sie wissen, dass sie mit einem eigenen Staat raus aus der EU sind und wirtschaftlich extrem schlechter dastehen werden als bisher. Aber das nehmen sie in Kauf; der Preis der Freiheit ist manchmal recht hoch.
Ich glaube nicht das es alles so wissen wie du glaubst. Und dann bleibt die Frage, Welche Freiheit gewinnt man?  Steuern zu erheben? Super. Oder bist du so naiv zu glauben die lassen den Sozialismus wieder aufleben?
Zitat von RealoRealo schrieb:n. "Volk" ist im Fall Spanien - anders als zB in Deutschland oder Frankreich - eben nicht "Spanier" (das ist ein Kunstkonstrukt),
Nö, das liese sich auf Deutschland noch viel mehr Anwenden als auf Spanien.

Frankreich wäre es etwas schwieriger aber auch Möglich. Das Argument zieht nur bedingt.

Aber wie wäre es denn mal die UN § zur Selbstbestimmungsrecht so durchzugehen.

Eine Legalität für eine einseitige Sezession ist in Katalonien momentan nicht gegeben.
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist der ihnen von außen unterstellte Grund und keinesfalls das Hauptmotiv! Du sprichst hier von der Verteilung des schwarzen Peters und wer die Arschkarte kriegen soll. Man kann es sich eben auch so leicht machen, dass die tatsächlichen Verhältnisse wegkippen, weil sie zu kompliziert erscheinen, wenn man sich erst mal mit ihnen beschäftigt.
Nenne uns das Hauptmotiv der Katalanen.
Zitat von knopperknopper schrieb:Das ist einfach ein anderes Temperament, kämpferischer, temperamentvoller usw.... im Gegensatz zu uns Deutschen.
Ja ich bin froh das in Deutschland die LEute nicht so kurzsichtig jubeln. Das hat man Gottseidank verlernt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:14
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nenn mal so ein paar Gründe die eine Sezession unerlässlich machen..
Es gibt keine. Die Sezession ist genau so der falsche Weg wie die Total-Verweigerungshaltung der spanischen Regierung. Beides löst gar nichts. Ich sehe die Lösung nur in erneuten Gesprächen über mehr Autonomie.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:22
Nachtrag: Ob die 2010 vom Gericht kassierten Rechte jetzt wirklich gegen die spanische Verfassung verstossen, ist wohl Auslegungssache und hängt somit auch von der Zusammensetzung des Gerichtshofs ab. Sieht man ja in den USA bestens, wie die Beurteilung je nach Mehrheit konservativ oder liberal ausfällt. Wäre das so eindeutig gewesen, hätte doch nicht das spanische Parlament diesen Autonomiestatus 2006 bewilligt und das katalonische Volk darüber abstimmen lassen. Da gibts ganz sicher Verhandlungsspielraum.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:28
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Es gibt keine. Die Sezession ist genau so der falsche Weg wie die Total-Verweigerungshaltung der spanischen Regierung. Beides löst gar nichts. Ich sehe die Lösung nur in erneuten Gesprächen über mehr Autonomie.
Ach so das klang eben so anders.

Also geht es doch ums Geld


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:30
Übrigens die Regierung in Madrid möchte jetzt Neuwahlen in Katalonien ansetzten...ich vermute mal da wird Puigdemont sich nicht drauf einlassen....achja und die Ratingagenturen haben bzw werden das Rating für Katalonien wohl weiter herabsetzen.....habt ihr übrigens gewusst das die Katalanen Geld aus Madrid beziehen um ihre Auslandsschulden zu bezahlen?

http://www.n-tv.de/politik/Madrid-fordert-Neuwahlen-in-Katalonien-article20070079.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/katalonien-ratingagentur-fitch-droht-mit-herabstufung-a-1171579.html


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:33
@Fedaykin
u.a. auch um Bildung (Schulwesen zentral von Madrid gesteuert) und Kultur (Bsp. Stierkampfverbot) und die ganze 300-jährige Geschichte dahinter...

Und ums Geld gehts immer allen, nicht nur dem der gibt.


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:40
@Purusha
und Kultur (Bsp. Stierkampfverbot) und die ganze 300-jährige Geschichte dahinter..
das  ist jetzt nicht dein Ernst  oder?
Wie alt ist denn die Tradition aus Walen Lampenöl zu machen und aus Seehundbabies Schuhe und Handschuhe  wie alt die Tradition  der Ureinwohner  in Neuguinea  Kriegsgefangene zu verspeisen, die ungewollte Kätzchen und Welpen im Jutesack zu ersäufen.......

und btw ....
Im November 2008 wurde in Katalonien mit dem Ziel eines Verbots des Stierkampfs in dieser Region per Volksbegehren (mit 180.000 Unterschriften) ein Gesetzentwurf zur Änderung des katalanischen Tierschutzgesetzes eingebracht. Dieser wurde vom katalanischen Parlament beraten und am 28. Juli 2010 mit leichten Änderungen mit 68 zu 55 Stimmen bei neun Enthaltungen angenommen. Als ein Hauptgrund für die Entscheidung wurde die Grausamkeit der Veranstaltungen angeführt.[17] Das Verbot war in Katalonien seit dem 1. Januar 2012 in Kraft. Im Oktober 2016 wurde es vom Verfassungsgericht Spaniens als verfassungswidrig und ungültig erklärt.[18]
Wikipedia: Stierkampf#Kontroverse in Spanien

die Katalanen waren für die Abschaffung.....


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Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

06.10.2017 um 16:51
Zitat von querdenkerSZquerdenkerSZ schrieb:die Katalanen waren für die Abschaffung....
eben, davon red ich ja, das Kassieren der Abschaffung seitens Madrid kam bei denen nicht so gut an.


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