Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Grymnir schrieb: frauzimt schrieb:
und weil das Referendum ilegal gewesen ist.

Und da fragt man sich wieder: Wer legt denn fest, daß es illegal war? Wenn die Bevölkerung so etwas wünscht, kannin einer Demokratie doch niemand sagen ,,nee ihr dürft nich :cry: " Weder Madrid, noch Brüssel, noch die UNO.
Des Volkes Wille? Das Volk herrscht? Alle Macht geht vom Volke aus??? Würde für mich anders aussehen.

Aber die Antwort ist doch leicht:
Ein Referendum hätte spanienweit durchgeführt werden müssen.
Nicht nur begrenzt in Katalonien.
Die katalonischen Separatisten hätten die Stimmberechtigten SPANIER von ihrer Sache überzeugen müssen.

@frauZimt

Nun ja, da es sich aber um das katalanische Volk handelt, müßte diesem doch das Recht auf Selbstbestimmung zustehen - zumindest wenn dieses bei der UN tatsächlich geachtet werden würde (siehe Karabach-Konflikt).
Klar würde man auf UN-Ebene einen Präzendenzfall schaffen, der ungemütlich werden könnte. Immerhin könnten auch andere Minderheiten dann aufmucken - und das kann man Kurden, Krimtataren, Karabach-Armeniernusw natürlich nicht gewähren. Am ende fordern sogar die Sorben noch ihren eigenen Staat! :o:

frauZimt schrieb:Wenn ein Großteil der Bevölkerung ein Referendum wünscht, sollte man ein Referendum ernsthaft in Erwägung ziehen.
Ich denke, dass Referenden einer Demokratie gut zu Gesicht stehen

Wie stehst Du zu folgender Frage, ein Beispiel : Ein Land in der Wüste lebt fast ausschließlich vom Erdölexport. Nun möchte sich genau die Region, in der das ganze Erdöl liegt, per Referendum selbständig machen. Wäre das fair und solidarisch, wärst Du dafür ?
Kataloniens Erdöl ist das gemäßigte Klima im Vergleich zum heißen Süden. Deshalb ist Katalonien wirtschaftlich erfolgreicher und möchte nun nicht mehr mit Restspanien teilen. Das ist aus meiner Sicht eben nicht fair und solidarisch.

Grymnir schrieb:Nun ja, da es sich aber um das katalanische Volk handelt, müßte diesem doch das Recht auf Selbstbestimmung zustehen - zumindest wenn dieses bei der UN tatsächlich geachtet werden würde (siehe Karabach-Konflikt).

Ich denke man müsste ihnen in jedem Fall zugestehen eine eigene Abstimmung aus eigenen Geldmitteln durchzuführen.
Finanzierung aud Spenden, kommunalen Steuern usw.
Dann wäre der Veruntreuungsvorwurf schon mal vom Tisch.
Es sollte um mehr Autonomie gehen. Um Entscheidungen in eigener Sache.

Die Separation wäre zu hoch gegriffen. Aber man könnte erst mal andere Ziele angehen.
Vielleicht blödes Beispiel: Die Katalonen wollten die Stierkämpfe auf ihrem Gebiet abschaffen, sind an Spanien gescheitert
(Hab ich so jedenfalls gelesen)
Mehr Autonomie sollte das Ziel sein.
Ohne die Verhältnisse dort genauer zu kennen, ist mein Eindruck, dass Spanien fürchtet, auch nur einen Zentimeter nachzugeben.
Die müssen konstruktiv miteinander umgehen.

Grymnir schrieb:Klar würde man auf UN-Ebene einen Präzendenzfall schaffen, der ungemütlich werden könnte. Immerhin könnten auch andere Minderheiten dann aufmucken - und das kann man Kurden, Krimtataren, Karabach-Armeniernusw natürlich nicht gewähren. Am ende fordern sogar die Sorben noch ihren eigenen Staat! :o:

Und was wird dann?
Das ist die Angst.

schtabea schrieb:Wie stehst Du zu folgender Frage, ein Beispiel : Ein Land in der Wüste lebt fast ausschließlich vom Erdölexport. Nun möchte sich genau die Region, in der das ganze Erdöl liegt, per Referendum selbständig machen. Wäre das fair und solidarisch, wärst Du dafür ?
Kataloniens Erdöl ist das gemäßigte Klima im Vergleich zum heißen Süden. Deshalb ist Katalonien wirtschaftlich erfolgreicher und möchte nun nicht mehr mit Restspanien teilen. Das ist aus meiner Sicht eben nicht fair und solidarisch.

Ich hab hier in letzter Zeit oft gelesen, es geht den Separatisten ums Geld.
Ich glaube das nicht. Man wird der Bewegung damit nicht gerecht.
Klar, diese Leute gibt es bestimmt auch, aber nicht nur.

Dass die Separationsbewegung so erfolgreich ist, liegt daran, dass sie sehr breit aufgestellt ist.
Die einzelnen Leute haben nicht EINEN Grund, die Separation anzustreben (Steuern). Es gibt viele Gründe.

Ich war Mitte der 80er in Katalonien. Hatte mir damals um die Politik dort keine Gedanken gemacht. Ich war sehr erstaunt, über einige Begegungen dort mit alten Leuten, die stolz und fest sagten, sie sind Katalanen, keine Spanier.
Ich war froh wenigstens ein paar spanische Brocken aus meinem Langescheid zusammen zu bringen.
Das wurde grundsätzöich nicht verstanden.
Mir wurde gesagt, ich solle Katalanisch sprechen. Die haben dann auch darauf erzichztet, mir etwas zu verkaufen.

Nein, diesen Katalanen ging es nicht ums Geld. Es ging ihnen um die kulturelle Identität.
Und wer 1985 85 Jahre alt war, hat Franko in voller Blüte erlebt.

frauZimt schrieb:
Ich hab hier in letzter Zeit oft gelesen, es geht den Separatisten ums Geld.
Ich glaube das nicht. Man wird der Bewegung damit nicht gerecht.
Klar, diese Leute gibt es bestimmt auch, aber nicht nur.

Unterschätze das nicht. Warum wollen immer nur die reicheren Regionen die Unabhängigkeit ? Warum wollen alle ärmeren Länder in die EU aber Norwegen , Schweiz und Liechtenstein nicht ? Warum treten die Griechen nicht aus, obwohl sie sich von der EU unterdrückt fühlen ? Natürlich werden immer andere edle Motive genannt. Aber meistens geht es doch ums Geld.

Das ist doch klar!

Man ist stolz auf das was man hat/besitzt.
Das geht uns Privatleuten doch ganz genau so.
Wenn dir deine Elern eine tolle Villa vererben, die dein Großvater gebaut hat, bist du stolz auf das Haus. Auch wen du nichts dazu beigetragen hast.
Wenn du dagegen in einer Bruchbude zur Miete wohnst, musst du viel anstellen, um den gleichen Stolz zu erringen, wie dein villenbesitzender Schulfreund.
Dann wirst du ein erfolgreicher Arzt z.B.

Natürlich hält man die Füße still, wenn man als Gemeinschaft zwar Geschichte hat, aber nichts besitzt.
Dann versucht man seine Sprache, die Trachten, Tänze, die altmodischen Texte seines Dichters zu pflegen und hofft, dass die Kultur nicht untergeht.
Die Jugend wendet sich lieber der Zukunft zu. Die Vergangenheit ist gestern.

schtabea schrieb:Wie stehst Du zu folgender Frage, ein Beispiel : Ein Land in der Wüste lebt fast ausschließlich vom Erdölexport. Nun möchte sich genau die Region, in der das ganze Erdöl liegt, per Referendum selbständig machen. Wäre das fair und solidarisch, wärst Du dafür ?

Ja warum nicht, andersrum könnte man auch Fragen ein Land welches kein Erdöl hat und keine anderen Ressourcen haben die irgendeinen Anspruch auf Erdöl vom Nachbarland, nein natürlich nicht. Solidarität kann nicht erzwungen werden, wenn jemand teilen will ist dies positiv aber am Ende muss sich jeder so aufstellen das er selbst in der Lage ist zu überleben und seine Gesellschaft auch entsprechend so gestalten. Der Punkt ist wenn das Land tatsächlich nur vom Erdölexport lebt, dann ist hier schon eine Fehlentwicklung aufgetreten und das Land wird scheitern, spätestens wenn die Ölquellen nicht mehr ausreichend Devisen bringen oder Erdöl von der Gesellschaft irgendwann endlich verbannt wird.

taren schrieb: schrieb:
Wie stehst Du zu folgender Frage, ein Beispiel : Ein Land in der Wüste lebt fast ausschließlich vom Erdölexport. Nun möchte sich genau die Region, in der das ganze Erdöl liegt, per Referendum selbständig machen. Wäre das fair und solidarisch, wärst Du dafür ?


Ja warum nicht, andersrum könnte man auch Fragen ein Land welches kein Erdöl hat und keine anderen Ressourcen haben die irgendeinen Anspruch auf Erdöl vom Nachbarland, nein natürlich nicht. Solidarität kann nicht erzwungen werden, wenn jemand teilen will ist dies positiv aber am Ende muss sich jeder so aufstellen das er selbst in der Lage ist zu überleben und seine Gesellschaft auch entsprechend so gestalten. Der Punkt ist wenn das Land tatsächlich nur vom Erdölexport lebt, dann ist hier schon eine Fehlentwicklung aufgetreten und das Land wird scheitern, spätestens wenn die Ölquellen nicht mehr ausreichend Devisen bringen oder Erdöl von der Gesellschaft irgendwann endlich verbannt wird.

Aber selbstverständlich kann Solidarität erzwungen werden, erzwungene Solidarität ist sogar die Basis jedes modernen Staates : Wer mehr verdient, zahlt mehr Steuern und die wird umverteilt an die, die weniger haben. Es gibt auch in jedem modernen Staat die Förderung strukturschwacher Regionen, Länderfinanzausgleiche, etc. Vor allem in der Schweiz aber auch in allen anderen Alpenländern gibt es sehr abgelegene Bergregionen, in denen nur noch ein paar Menschen leben. Das Aufrechterhalten der Infrastruktur - Straßen, Strom, Internet, Wasser, Abwasser, Busverbindung - in diesen Minidörfern ist extrem aufwändig. Egal. Es wird gemacht, ganz selbstverständlich.

Die Katalanen sollen sich endlich wieder einkriegen und ihren romantisch verklärten Nationalismus einpacken.

Niemand kann erwarten, dass der spanische Staat sich selbst zu Grunde richtet, weil die unbedingt ein eigenes Land Katalonien haben wollen.
Genauso wenig kann man erwarten, dass die EU den Erfolg dieses Separatismus unterstützt, da er auch anderen sep. Bewegungen in der EU Auftrieb geben und schließlich Einheit und Fortbestand der Europäischen Union bedrohen könnte.

Immer wieder wird so getan, als würden die Katalanen ähnlich unterdrückt, wie in der Franco-Ära. Das ist ganz einfach falsch.

schtabea schrieb:Deshalb ist Katalonien wirtschaftlich erfolgreicher und möchte nun nicht mehr mit Restspanien teilen. Das ist aus meiner Sicht eben nicht fair und solidarisch.

Wo beginnt die Solidarität untereinander? Zwischen Staat und Region - zwischen Staaten auf EU-Ebene - zwischen Kontinenten - weltweit?? Warum sollten denn die Katalanen so solidarisch mit der Landesregierung sein, wenn diese ihre politischen Führer verhaftet?

In einer Zeit, in der die EU-Gleichmacherei bei immer mehr Menschen mehr oder weniger gerechtfertigte Identitätsängste hervorruft, ist es nur folgerichtig, daß sich vereinzelte Gruppen liberalisieren wollen. Was wir davon halten, steht auf einem anderm Zettel...
Fakt ist für mich: Wenn irgendein Völkchen wirklich sagt: ,,Wir wollen unseren Weg selber bestimmen" (Krimtataren, Karabach-Armenier), wer hat dann das recht ihnen zu sagen: ,,Nein, ihr macht schön, was wir wollen"???

Na klar: Das Recht nehmen sich Politiker, die ihre eigenen Interessen gefährdet sehen. Das endet darin, daß diese armen Völkchen zum Spielball der politischen Mächte werden, ohne daß die Interessen der Völkchen für irgendjemanden relevant wären.
Ich denke da an die Zerschlagung des Osmanischen Reiches, die zB durch den Vertrag von Sevres geregelt wurde. Den arbeiteten nur die Entente-Mächte aus, und nach ihrer Willkür wurden die Grenzen gezogen. Dummerweise hätte er noch ratifiziert werden müssen...
Dann haben wir noch den mehrfach erwähnten Karabach-Konflikt. Seit 1994 ist keine Lösung möglich, angeblich weil die UN-Maximen von ,,Selbstbestimmungsrecht der Völker" und ,,Integrität der Staatsgrenzen" aufeinanderprallen. Aber es geht unseren Eurokraten um mehr: Das Aserbaidschanische Öl würde nicht mehr sprudeln, wenn man die korrekte Entscheidung treffen würde und Karabach an die Republik Armenien abdrücken...

Jetzt habe ich ziemlich weit ausgeholt. Ich bleibe dabei: Wenn die Katalanen wirklich Autonomie wollen, dürfen weder Deutschland, noch EU oder UNO überhaupt ihr Maul aufmachen. Das müßten die Spanier schon intern klären. Und eine weltoffene Entscheidung wäre die Autonomie.

Separatisten halten an Puigdemont fest

Die katalanischen Separatisten geben nicht auf: Sie halten an ihrem Chef Puigdemont fest und wollen erneut versuchen, ihn zum Regionalpräsidenten zu machen.
Das katalanische Mitte-rechts-Bündnis Junts per Catalunya will ein letztes Mal versuchen, Ex-Regionalpräsident Carles Puigdemont wieder ins Amt zu bringen. Bis spätestens 14. Mai solle das geschehen, sagte der Sprecher des Parteienbündnisses, Eduard Pujol, ...

Sollte dies nicht gelingen, sollte in einem zweiten Schritt eine erneute Wahl des inhaftierten Jordi Sànchez, Chef der zivilgesellschaftlichen Katalanischen Nationalversammlung (ANC), versucht werden.

Neue Lage durch Gesetzesreform?

Seit den von der Zentralregierung in Madrid angesetzten Neuwahlen im Dezember waren bislang vier Versuche der Regierungsbildung in Katalonien gescheitert. Die ernannten Kandidaten - darunter beim ersten Versuch im Januar auch Puigdemont - lebten entweder im Ausland im Exil oder saßen in Untersuchungshaft.
Das Verfassungsgericht hatte aufgrund eines Anfechtungsantrags der Zentralregierung im Januar bestätigt, dass sich ein Kandidat für das Amt des Regionalchefs persönlich im Parlament in Barcelona wählen lassen muss.

Die Lage sei nun ganz anders, betonte Pujol... Er bezog sich auf die Verabschiedung einer Gesetzesreform durch das katalanische Parlament am Freitag, die nun die Wahl des Regierungschefs in Abwesenheit des Kandidaten gestattet.
Madrid hatte die Separatisten zuvor jedoch gewarnt, man werde auch in Zukunft jeden Versuch einer Wahl eines nicht anwesenden Kandidaten gerichtlich anfechten.

Wird bis zum 22. Mai kein Regionalpräsident gewählt, dann kommt es zu Neuwahlen. Einen solchen Schritt wollen aber viele Unabhängigkeitsbefürworter aus Angst vor einem Verlust ihrer Mehrheit im Parlament vermeiden. In der Zwischenzeit steht die Region im Nordosten Spaniens weiter unter der Zwangsverwaltung von Madrid.

Stand: 06.05.2018 04:07 Uhr

https://www.tagesschau.de/ausland/puigdemont-303.html

UN-Beauftragter warnt vor Anklagen gegen katalanische Separatisten

Genf (dpa) - Der UN-Sonderbeauftragte für Meinungsfreiheit hat die spanische Regierung gewarnt, katalanische Separatisten wegen eines Volksaufstands anzuklagen. Der Vorwurf der Rebellion könne Haftstrafen von bis zu 30 Jahren nach sich ziehen, teilte David Kaye vom UN-Menschenrechtsbüro in Genf mit. Sofern es nicht um Fälle von Gewalt oder der Anstiftung zur Gewalt gehe, entstünden «ernsthafte Gefahren» für die Meinungsfreiheit, sagte Kaye. Diese seien auch nach Abebben der «aktuellen politischen Kontroverse» ein Eckpfeiler jeder demokratischen Gesellschaft.
https://www.n-tv.de/ticker/UN-Beauftragter-warnt-vor-Anklagen-gegen-katalanische-Separatisten-article20420271.html

Grymnir schrieb am 17.04.2018:Nun ja, da es sich aber um das katalanische Volk handelt, müßte diesem doch das Recht auf Selbstbestimmung zustehen

Katalonien ist nur ein Konstrukt .Das ist kein unabhängiges Volk sondern lediglich ein regionaler Aspekt wie in fast jedem Land zu finden.

Grymnir schrieb am 19.04.2018:Wo beginnt die Solidarität untereinander? Zwischen Staat und Region - zwischen Staaten auf EU-Ebene - zwischen Kontinenten - weltweit??

der Zeitgeist geht richtung dezentralisierung um regionale Identität und besonderheiten zu stärken und dessen ist sich die EU bewusst und es werden auch lösungen gesucht&diskuttiert damit das auseinanderdriften gestoppt werden kann.Es gibt da interessante Ideen.

Die katalonische Bewegung ist aber eher ein Witz. Die haben schon eine Autonomie und dennen gehts im Vergleich zum rest von Spanien recht gut ..

Ein Staat funktioniert aber nur wenn eine solidarität vorhanden ist. Die katalanische bewegung ist egozentrisch und destruktiv

andersrum was nützt ihnen eine unabhängigkeit denn? ja sie müssten kein geld mehr nach Madrid schicken aber das wird eh alles weggbrechen weil sie aus dem EU Binnenmarkt erstmal rausfallen würden und Barcelona ist nicht London

smokingun schrieb:Katalonien ist nur ein Konstrukt. Das ist kein unabhängiges Volk sondern lediglich ein regionaler Aspekt wie in fast jedem Land zu finden.

Es ist natürlich schwierig Menschen zu erklären, dass sie sich alles nur einbilden.
Das Interessante (und Treibende) ist doch, dass es eine Identifikation mit Katalonien gibt (Tradition, Geschichte, Kultur etc)
Viel mehr als mit "Spanien". Was macht Spanien falsch?

Was passiert, wenn sich die Bürger eines Landes nicht mehr mit ihrer Nation identifizieren können?
Und auch nicht als Europäer fühlen?
(Von seiner Religion kann man sich abwenden und als Atheist leben.)

Aber wer auch nicht von sich sagt: "Ich bin ein Europäer- oder ein Weltbürger", der wird vielleicht erklären: "Ich bin ein Reichsbürger"

smokingun schrieb:andersrum was nützt ihnen eine unabhängigkeit denn? ja sie müssten kein geld mehr nach Madrid schicken aber das wird eh alles weggbrechen weil sie aus dem EU Binnenmarkt erstmal rausfallen würden und Barcelona ist nicht London

Du führst rationale Gründe an, was im wahrsten Sinne des Wortes "vernünftig" ist.
Aber hier ist zu vermerken, dass die Grundlage des Wunsches Emotionen sind. Und Emotionen sind eben nicht rational.

Wenn die Separatisten rationale Gründe hätten, würden sie sich rational verhalten und "auf den richtigen Moment" warten können.
Dann müsste es nicht sofort übers Knie gebrochen werden.

Wenn dich Emotionen treiben, kannst du nicht eine Minute länger warten. Du willst sofort, auch wenn du eien hohen preis zahlen musst.

Das ist auch ein Merkmal der jugend.
Die jugend, die ja eigentlich viel Zeit hat, ist immer am ungeduldigsten.
Schon paradox.

frauZimt schrieb:Das Interessante (und Treibende) ist doch, dass es eine Identifikation mit Katalonien gibt (Tradition, Geschichte, Kultur etc)
Viel mehr als mit "Spanien". Was macht Spanien falsch?

Aber diese Identifikation kann man auch ohne eigenen Staat haben.

Wenn man an Barcelona denkt oder an die Balearen (insb. Mallorca),
weiß man auch, dass dort viele Menschen leben und arbeiten, die gar keine Katalanen mehr sind.
Wie viele Bayern und Nicht-Bayern leben denn heute in München?

Jedenfalls gab es in Barcelona auch schon Demonstrationen pro Spanien.

frauZimt schrieb:Was passiert, wenn sich die Bürger eines Landes nicht mehr mit ihrer Nation identifizieren können?

Das frage ich mich bei linksradikalen Steinewerfern auch, aber das ist eine andere Geschichte.

Grymnir schrieb: frauzimt schrieb:
Was passiert, wenn sich die Bürger eines Landes nicht mehr mit ihrer Nation identifizieren können?

Das frage ich mich bei linksradikalen Steinewerfern auch, aber das ist eine andere Geschichte.

ich denke an die Reichsbürger

smokingun schrieb:Katalonien ist nur ein Konstrukt .Das ist kein unabhängiges Volk sondern lediglich ein regionaler Aspekt wie in fast jedem Land zu finden.

Natuerlich sind die Katalanen ein eigenstaendiges Volk. Eigene Sprache, Geschichte, Kultur und Brauchtum sollte doch wohl ausreichen...

smokingun schrieb:Ein Staat funktioniert aber nur wenn eine solidarität vorhanden ist. Die katalanische bewegung ist egozentrisch und destruktiv

Das ist doch ein Scheinargument. Wer bestimmt denn wen der Staat beinhaltet? Warum sollte der Spanische Staat ausgerechnet Katalanien beinhalten aber nicht Portugal? Die haetten ja auch bei Spanien bleiben koennen. Nach deiner Argumentation sind sie aber genauso destruktiv und egozentrisch weil sie sich wider von der spanischen Krone losgeloest haben. Wenn man dieser Logik folgt muesste man im Umkehrschluss auch fordern dass Portugal wieder zu Spanien zurueckkehrt.

Oder die USA zu Grossbritannien. War das nicht auch destruktiv und egozentrisch? Oder die Jugoslavischen Staaten.

passato schrieb:Natuerlich sind die Katalanen ein eigenstaendiges Volk. Eigene Sprache, Geschichte, Kultur und Brauchtum sollte doch wohl ausreichen.

Gut, aber was ist mit anderen, die im heutigen Katalonien leben und keinen neuen Staat wollen?

Und dürfen sich dann andere Volksgruppen in Europa auch auf ihre Eigenständigkeit berufen?
Zum Beispiel die Schwaben? Also Teile des heutigen Baden-W., des heutigen Bayerns und Teile von Berlin.

Und was ist wenn Menschen einen neuen Staat gründen wollen, die gar keine Volksgruppe sind?
Darf man das denen verbieten?
Zum Beispiel die Norditaliener?