Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

futureman schrieb:Akzeptierung einer möglichen Auslieferung Puigdemonts wegen Veruntreuung und darauf warten, bis er wieder wegen Rebellion angeklagt werden kann (Hier scheint es so, dass man Puigdemont 45 Tage nach einer möglichen Verurteilung wegen Veruntreuung erneut wegen Rebellion anklagen könnte.)

Ernsthaft ??

Wozu dann die Entscheidung des deutschen Gerichts, ihn NUR wegen Veruntreung auszuliefern ? Es macht faktisch null Unterschied, ob er zuerst wegen Veruntreuung und dann wegen Rebellion angeklagt wird oder gleichzeitig. Denn die Verurteilung wegen Veruntreuung ist sicher. Er wird also vom Tag einer möglichen Auslieferung an solange inhaftiert, wie er wegen Veruntreuung UND Rebellion verurteilt wird. So oder so.

Wenn diese Möglichkeit wirklich besteht, warum sollte sich Spanien nicht dafür entscheiden ?

futureman schrieb:Zurücknahme des europäischen Haftbefehls (und darauf hoffen, dass ein anderes Land ihn irgendwann auch wegen Rebellion ausliefert)

Ja, sauber und dann nicht nur spanische Gelder veruntreuen sondern gleich unsere mit.

schtabea schrieb:Wozu dann die Entscheidung des deutschen Gerichts, ihn NUR wegen Veruntreung auszuliefern ? Es macht faktisch null Unterschied, ob er zuerst wegen Veruntreuung und dann wegen Rebellion angeklagt wird oder gleichzeitig. Denn die Verurteilung wegen Veruntreuung ist sicher. Er wird also vom Tag einer möglichen Auslieferung an solange inhaftiert, wie er wegen Veruntreuung UND Rebellion verurteilt wird. So oder so.

Weil die deutschen Gerichte nicht dazu da sind, den Konflikt zwischen Puigdemont und der spanischen Regierung zu befrieden.

Die deutschen Gerichte, haben über den internationalen Strafbefehl zu entscheiden.
Wird dem Begehren der Spanier nachgegeben, in Punkt A in Punkt B?

Punkt A) abgelehnt, da es den Straftatbestand der Rebellion in Deutschland nicht gibt.
Und offenbar passt Hochverrat nicht (einen Hochverrat-Paragraphen gibt es in unserem Gesetzbuch)

Punkt B-Untreue?
Ja, die Anklage ist mit unserem Gesetz vereinbar.
Darum könnte er ausgeliefert werden.
Verhindern könnte das die Politik.

Das sind ganz sachliche Entscheidungen, Schritt für Schritt.
Puigdemont fühlt sich als Katalonier. Tatsächlich ist er Spanier und wird sich in Spanien verantworten müssen.

Oder es ihm gelingt, einem Prozess in Spanien auszuweichen? Das heisst dann ein Leben im Exil.
Doch welches Land würde ihm Asyl gewähren?
Vielleicht hofft er, dass ihn eine andere Regierung in Spanien irgendwann begnadigt?

Ich verliere den Glauben in die europäische Justiz :

1. Ein europäischer Haftbefehl kann offenbar ganz aus taktischen Erwägungen immer wieder mal zurückgezogen und wieder neu ausgestellt wird.

2. Bei Verhaftung entscheidet der zufällige oder wie in diesem Falle aus taktischen Gründen von Spanien ausgewählte Ort der Verhaftung darüber, welches Provinzgericht in Europa über die Auslieferung entscheidet.

3. Dieses Gericht entscheidet dann, dass er nur wegen EINEM der Anklagepunkte ausgeliefert wird.

4. Aber diese Entscheidung kann von Spanien ganz elegant umgangen werden, indem die Anklagepunkte nicht zusammen sondern nacheinander verhandelt werden.


Unter diesen Umständen : Bitte nicht ausliefern. Wir können nur noch darauf hoffen, dass ein Gericht in Schleswig Holstein rechtsstaatlicher denkt und urteilt als das große Spanien und das noch viel größere Europa.

Das Ganze gerät zu einer Farce. Schämt Euch, Spanien und Europa, für Eure Justiz.

schtabea schrieb:Ich verliere den Glauben in die europäische Justiz :

1. Ein europäischer Haftbefehl kann offenbar ganz aus taktischen Erwägungen immer wieder mal zurückgezogen und wieder neu ausgestellt wird.

2. Bei Verhaftung entscheidet der zufällige oder wie in diesem Falle aus taktischen Gründen von Spanien ausgewählte Ort der Verhaftung darüber, welches Provinzgericht in Europa über die Auslieferung entscheidet.

3. Dieses Gericht entscheidet dann, dass er nur wegen EINEM der Anklagepunkte ausgeliefert wird.

4. Aber diese Entscheidung kann von Spanien ganz elegant umgangen werden, indem die Anklagepunkte nicht zusammen sondern nacheinander verhandelt werden.

Unter diesen Umständen : Bitte nicht ausliefern. Wir können nur noch darauf hoffen, dass ein Gericht in Schleswig Holstein rechtsstaatlicher denkt und urteilt als das große Spanien und das noch viel größere Europa.

Das Ganze gerät zu einer Farce. Schämt Euch, Spanien und Europa, für Eure Justiz.

Ich habe große Sympathien für Herrn Puigdemont und für die Katalonier, aber deiner Empörung kann ich mich nicht anschließen.

Nur mal Punkt 1.
Stell dir vor, ein Haftbefehl könnte nicht zurückgezogen werden. Das wäre ja dann so ähnlich wie bei Salman Rushdie ( und andere weniger Prominente) Iraner).

Das Todesurteil (Fatwa) wurde ausgerufen und kann nicht zurückgenommen werden, weil Chomeini inzwischen gestorben ist.

@frauZimt

Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Nur erkläre mir bitte eines : Welchen Sinn macht es, dass ein Gericht in Schleswig Holstein darüber entscheidet, dass Spanien Puigdemont nicht gleichzeitig in allen Anklagepunkten anklagen darf, sehr wohl aber hintereinander in der vom OLG Schleswig Holstein festgelegten Reihenfolge ?? (vorausgesetzt, dass er wegen Veruntreuung verurteilt wird, was ziemlich sicher ist)

schtabea schrieb:Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen.

Nur erkläre mir bitte eines : Welchen Sinn macht es, dass ein Gericht in Schleswig Holstein darüber entscheidet, dass Spanien Puigdemont nicht gleichzeitig in allen Anklagepunkten anklagen darf, sehr wohl aber hintereinander in der vom OLG Schleswig Holstein festgelegten Reihenfolge ??

(vorausgesetzt, dass er wegen Veruntreuung verurteilt wird, was ziemlich sicher ist)

Entschuldige ich hab ein bisschen Probleme, deine Posts zu verstehen. Das heisst, ich glaube ich verstehe. Ich bin mir nicht sicher. Du verkürzt sehr stark.

Ich bin juristische Laiin und lerne gerade dazu.
Ich gehe mit meiner Logik ran.
Meine Antworten sind darum nicht "richtig". Das ist nur meine Sicht, so wie ich es verstehe.

Du fragst, welche Sinn macht es, dass ein Gericht in Schleswig Holstein entscheidet...

Das haben die sich nicht ausgesucht.
Die machen ihre Arbeit und haben dafür 60 Tage Zeit. Sie arbeiten das Auslieferungsbegehren ab.

Du behauptest, die Schleswig-Holsteiner haben entschieden, dass er nicht gleichzeitig in Spanien in allen Anklagepunkten angeklagt werden kann

Meine Antwort: Das machen sie nicht.
Sie haben gesagt, wir liefern ihn wegen Rebellion nicht aus.
Aber es gibt einen Zweiten Anklagepunkt: Untreue.
Aus unserer Sicht spricht nichts, gegen einen Prozess in Spanien in diesem Punkt

Die Justiz soll unabhängig sein, von der Politik.

Es ist in der Sache noch nicht das letzte Wort gesprochen.
Beide Seiten können weitere Schritte ergreifen. Puigdemont kann Widerspruch einlegen usw.

Und schlussendlich wird auf diplomatischer Ebene verhandelt werden.

frauZimt schrieb:Nur mal Punkt 1.
Stell dir vor, ein Haftbefehl könnte nicht zurückgezogen werden. Das wäre ja dann so ähnlich wie bei Salman Rushdie ( und andere weniger Prominente) Iraner).

Der Vergleich hinkt aber sehr. Natürlich darf eine Anklage zurückgezogen werden, wenn sie sich als unberechtigt erweist. Aber dann darf sie gewiss nicht erneuert werden, ohne dass sich neue Erkenntnisse ergeben.

Spanien hat den Haftbefehl ausgestellt, zurückgezogen und wieder neu ausgestellt, OHNE dass sich neue Gesichtspunkte ergeben haben. Aus rein verfolgungstaktischen Gründen.
Wenn ein Flüchtiger wegen eines Kapitalverbrechen, auf das 25 Jahre Haft stehen, dann kann man den Haftbefehl nicht mal eben für drei Monate zurückziehen, obwohl die Ermittler nach wie vor der Meinung sind, dass der Kapitalverbrecher schuldig ist.

Auf diese Weise wird das Vertrauen der Bürger in das Rechtsinstrument "Europäischer Haftbefehl" schwer beschädigt. Bei mir ist das so und ich bin vermutlich nicht der Einzige in Europa....

schtabea schrieb: futureman schrieb:
Akzeptierung einer möglichen Auslieferung Puigdemonts wegen Veruntreuung und darauf warten, bis er wieder wegen Rebellion angeklagt werden kann (Hier scheint es so, dass man Puigdemont 45 Tage nach einer möglichen Verurteilung wegen Veruntreuung erneut wegen Rebellion anklagen könnte.)

Ernsthaft ??

Ja, anscheinend besteht diese Möglichkeit. Zumindest steht es so in der Presse. Aber wer weiß wie kompetent der entsprechende Journalist war.

Für mich persönlich hört sich diese Option - wenn sie denn stimmt - jedenfalls sehr willkürlich an und ich verliere den (letzten) Glauben an die Justiz, wenn ich so etwas lese.

Im Augenblick hat es übrigens den Anschein, dass Spanien den Haftbefehl kein zweites Mal zurückziehen wird, denn damit würden sie sich wohl selbst international blamieren. Es sieht vielmehr so aus, als erwäge Richter Llarena momentan, die deutsche Gerichtsentscheidung vor dem Tribunal der Europäischen Union in Luxemburg anzuklagen. Laut Llarena hätte Deutschland nur die Äquivalenz der entsprechenden Paragrafen vergleichen müssen und nicht die Frage, ob es nun Gewaltanwendung gegeben hat oder nicht. Er ist damit also der Meinung, dass das deutsche Gericht sich in Sachen gemischt hat, die nicht in dessen Kompetenz lagen. Aber dabei handelt es sich noch nicht um eine entschiedene Sache, sondern um ein Gerücht, dass durch die spanische und katalanische Presse schwirrt (siehe z.B. https://www.elperiodico.com/es/politica/20180406/llarena-preguntara-sobre-la-extradicion-de-puigdemont-al-tribunal-de-la-ue-6738933).

Nur mal Punkt 1.
Stell dir vor, ein Haftbefehl könnte nicht zurückgezogen werden. Das wäre ja dann so ähnlich wie bei Salman Rushdie ( und andere weniger Prominente) Iraner).

schtabea schrieb:Der Vergleich hinkt aber sehr. Natürlich darf eine Anklage zurückgezogen werden, wenn sie sich als unberechtigt erweist. Aber dann darf sie gewiss nicht erneuert werden, ohne dass sich neue Erkenntnisse ergeben.

Ich weiss, finde aber gerade diesen Vergleich sehr gelungen. Gerade weil die Fatwa so absurd ist. Einmal ausgesprochen, kann das Todesurteil nur der zurücknehmen, der sie ausgerufen hat. Wenn der stirbt, hat der Verurteilte Pech gehabt.

schtabea schrieb:Spanien hat den Haftbefehl ausgestellt, zurückgezogen und wieder neu ausgestellt, OHNE dass sich neue Gesichtspunkte ergeben haben. Aus rein verfolgungstaktischen Gründen.
Wenn ein Flüchtiger wegen eines Kapitalverbrechen, auf das 25 Jahre Haft stehen, dann kann man den Haftbefehl nicht mal eben für drei Monate zurückziehen, obwohl die Ermittler nach wie vor der Meinung sind, dass der Kapitalverbrecher schuldig ist.

Das lässt sich vermutlich begründen.
Vielleicht, in dem man nach der Rücknahme neue Erkenntnisse dazu gewonnen hat? (Das wisse wir nicht)
Wie will man überprüfen, dass nur getrickst wurde?
Man wird in den internationalen Haftbefehl nur das Nötigste schreiben, um noch etwas in der Hinterhand zu haben.

Ich glaube , dass sich Spanien sehr bewusst ist, dass Westeuropa zu sieht.
Die Türkei unter Erdogan wäre ein anderer Gegner.

futureman schrieb:Für mich persönlich hört sich diese Option - wenn sie denn stimmt - jedenfalls sehr willkürlich an und ich verliere den (letzten) Glauben an die Justiz, wenn ich so etwas lese.

Ich hoffe mal und glaube eigentlich auch, dass es nicht stimmt. Zumal ja auch Spanien laut El Periodico offensichtlich den Gerichtsweg gehen will.

Das Heute Journal hat mit Puigdemont aufgemacht ind ausführlich berichtet. Und beide o.g. Optionen nicht einmal erwähnt. Stattdessen sagt das Heute Journal : der Vorwurf der Rebellion ist mit der Entscheidung des Gerichts vom Tisch. Punkt. Können vermutlich kein Spanisch, die Leute vom Heute Journal.

Schätze mal morgen, 19.00, werden sie brandaktuell vermelden : Überraschende Wende im Fall Puigdemont : Spanien klagt gegen deutsches Gerichtsurteil....

Da sind wir hier dank @futureman scheinbar deutlich besser informiert als
das ZDF. Vielen Dank für Deine stets sachlichen und informativen Beiträge. Zumal Du auch noch sorgfältig zwischen Fakten, Gerüchten und Spekulationen unterscheidet und Deine Quellen verlinkst.

Die ARD kann Spanisch : In der Tagesschau wurde gerade berichtet, dass Spanien eine Klage erwägt.

Halo,

In Bezug auf die Verweigerung der deutschen Justiz Puigdemont wegen Rebellion auszuliefern, kursiert seit kurzem in den spanischen und katalanischen Medien eine "satirische Verschwörungstheorie", die besagt, dass deutsche Kinder von klein auf dazu erzogen werden, Sympathien für Puigdemont zu pflegen, was auch die Gerichtsentscheidung begründet. Die Medien beziehen sich dabei ironischerweise auf das Kinderlied "Es tanzt ein Bi-Ba-Butzemann", dessen Refrain für spanische und katalanische Ohren in etwa so kling wie "Viva Puigdemont" (d.h. "Es lebe Puigdemont"). Mittlerweile kennt halb Spanien schon dieses Lied, denn man findet es in allen möglichen sozialen Netzwerken wieder. Das ist also mal eine lustige Nachricht aus Spanien über den Fall Puigdemont.

Hier findet man z.B. einen entsprechenden Zeitungsartikel https://www.elperiodico.com/es/politica/20180413/viva-puigdemont-estribillo-cancion-infantil-alemana-6755092. Der Artikel enthält auch ein Link auf das Leid.

Liebe Grüße,
Futureman

futureman schrieb:Die Medien beziehen sich dabei ironischerweise auf das Kinderlied "Es tanzt ein Bi-Ba-Butzemann", dessen Refrain für spanische und katalanische Ohren in etwa so kling wie "Viva Puigdemont" (d.h. "Es lebe Puigdemont"). Mittlerweile kennt halb Spanien schon dieses Lied, denn man findet es in allen möglichen sozialen Netzwerken wieder. Das ist also mal eine lustige Nachricht aus Spanien über den Fall Puigdemont.

Oh, wie süß!
Danke
Wie geht der Refrain? - Wie kann man da Puigdemont heraushören?

Es tanzt ein Bibabutzemann in unserem Kreis herum widebum
in unserem Kreis herum

Hier hab ich es

El Butzemann tiene también correspondencia en el mundo anglosajón, donde se le ha bautizado como Bogeyman. Este se esconde en los armarios por la noche o araña la ventana.
https://www.elperiodico.com/es/politica/20180413/viva-puigdemont-estribillo-cancion-infantil-alemana-6755092

@frauZimt
Im Refrain wird mehrere Male "Bi-Ba-Butzemann" wiederholt und da hört man in Spanien wohl "Viva Puigdemont", d.h. "Es lebe Puigdemont", heraus. Das hört sich anscheinend ähnlich an :)

futureman schrieb:Im Refrain wird mehrere Male "Bi-Ba-Butzemann" wiederholt und da hört man in Spanien wohl "Viva Puigdemont", d.h. "Es lebe Puigdemont", heraus. Das hört sich anscheinend ähnlich an :)

Wir alle sollten dieses Lied singen.
Auf den öffentlichen Plätzen kann es gesungen und getanzt werden.
Die Mitspieler sitzen im Kreis und Einer mit Puigdemontmaske vor dem Gesicht, läuft hinter dem Kreis herum.

Wieso Verschwörungstheorie ? Meine Mama hat mir "VIVA Puigdemont" immer zum Einschlafen vorgesungen....😊😊😊

schtabea schrieb:Wieso Verschwörungstheorie ? Meine Mama hat mir "VIVA Puigdemont" immer zum Einschlafen vorgesungen....😊😊😊

Bi-Ba-Butzemann? Unheimlich...Das ist kein Schlaflied für kleine Kinder... :D

Aus Spanien hagelt es weiterhin Kritik von Medien und Politikern für Deutschland nach der Freilassung des katalanischen Separatisten-Chefs Carles Puigdemont durch die Justiz. Der Sprecher von Rajoys Volkspartei PP bei der EU in Brüssel, Esteban González Pons, wurde von spanischen Medien mit den Worten zitiert, das Schengener Abkommen mache "keinen Sinn mehr, wenn der europäische Haftbefehl nicht funktioniert".

Quelle : ntv.


???

Funktioniert doch. Er ist aufgrund des Haftbefehls verhaftet worden. Und anschließend entscheidet das zuständige Gericht. So ist das in einem Rechtsstaat, Señor Pons. Dem hat auch Spanien zugestimmt.
Scheinbar versteht der Herr Pons unter " Funktionieren", daß alle Gerichte Europas in seinem Sinne entscheiden. Das lässt tief blicken....