Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Hallo,

@schtabea
Ich glaube auch, dass es richtig war, Puigdemont nicht wegen Rebellion auszuliefern, da auch ich der Meinung bin, dass dieser Anklagepunkt ziemlich zweifelhaft ist (oder besser gesagt war). Es fehlte halt die Gewaltanwendung.

Aber bitte keine Missverständnisse, denn die ganzen Gesetzesbrüche und die verantwortungslose Politik der katalanischen (aber auch der spanischen) Regierung gegenüber den Bürgern klage ich natürlich immer noch an ;-)

@schtabea
Du hast Recht, wenn du sagst, dass die spanische Regierung jetzt gewissermaßen in einer Zwickmühle ist, da viele katalanische Politiker schon wegen Rebellion im Gefängnis sitzen. Im November konnte die spanische Regierung ja noch den internationalen Haftbefehl zurücknehmen, als sie bemerkten, dass Belgien Puigdemont nicht wegen Rebellion ausliefern würde. Ich glaube, das können sie jetzt - nachdem das Urteil gefallen ist - nicht mehr machen, sodass sie wohl mit diesem Urteil leben müssen und Puigdemont keine Rebellion mehr anhaften können.

Es bleibt auf jeden Fall spannend…

Liebe Grüße,
Futureman

schtabea schrieb:Denn jetzt ist Spanien in der Zwickmühle : viele Mitstreiter von Puigdemont sitzen in Haft wegen Untreue UND Rebellion. Puigdemont wird ausgeliefert, kann aber in Spanien nur noch wegen Untreue angeklagt werden.

Ist das juristisch wirklich so?
Kann ich mir nicht vorstellen.

Ihm werden zwei Vergehen zum Vorwurf gemacht: Rebellion und Veruntreuung

Wenn er für den zweiten Punkt ausgeliefert wird, kann er doch in Spanien trotzdem auch der Rebellion angeklagt werden.
Angeklagt sein, bedeutet nicht automatisch schuldig sein. Über Schuld oder Unschuld entscheidet das Gericht.

Die deutsche Justiz kann der spanischen keine Vorschriften machen.
Hier wurde festgestellt, dass der Vorwurf der Rebellion in Deutschland nicht nachvollzogen werden kann.

Wenn er nun doch noch ausgeliefert werden soll, kann er Einspruch einlegen.

Doch , der europäische Haftbefehl beruht natürlich auf europäischem Recht. Und das besagt eben: wer nur wegen Veruntreuung ausgeliefert wird, darf auch nur deswegen angeklagt werden. An europäisches Recht muss und wird Spanien sich halten.

schtabea schrieb:Und das besagt eben: wer nur wegen Veruntreuung ausgeliefert wird, darf auch nur deswegen angeklagt werden

Aber er wird ja gar nicht ausgeliefert. Was dann?

Doch, nach meinem Verständnis wird er definitiv ausgeliefert wegen Veruntreuung.

@futureman

Hast Du ein Ahnung, warum Belgien ihn nicht ausgeliefert hat, solange der erste europäische Haftbefehl Bestand hatte ?

schtabea schrieb:Hast Du ein Ahnung, warum Belgien ihn nicht ausgeliefert hat, solange der erste europäische Haftbefehl Bestand hatte ?

Sie haben das anders gesehen.
Vielleicht waren sie dann auch froh, als er ihr Land verlassen hat.

schtabea schrieb:Doch , der europäische Haftbefehl beruht natürlich auf europäischem Recht. Und das besagt eben: wer nur wegen Veruntreuung ausgeliefert wird, darf auch nur deswegen angeklagt werden. An europäisches Recht muss und wird Spanien sich halten.

Du meinst, dass das Land, das den Flüchtigen anklagen will, eine Garantie abgibt, dass er nur für dieses Vergehen vor Gericht muss?

frauZimt schrieb:Du meinst, dass das Land, das den Flüchtigen anklagen will, eine Garantie abgibt, dass er nur für dieses Vergehen vor Gericht muss?

Ja. Spanien muss sich an europäisches Recht halten. Genauso, wie sich Bayern an deutsches Recht halten muss.

@frauZimt

Aber eigenartig ist das natürlich schon, da hast Du Recht. Denn auf diese Weise bestimmt ja nicht etwa Europa, sondern irgend ein zufällig ausgewähltes Gericht irgendwo in Europa, wofür er in Spanien angeklagt werden darf und wofür nicht.

schtabea schrieb:Aber eigenartig ist das natürlich schon, da hast Du Recht. Denn auf diese Weise bestimmt ja nicht etwa Europa, sondern irgend ein zufällig ausgewähltes Gericht irgendwo in Europa, wofür er in Spanien angeklagt werden darf und wofür nicht.

Ich finde das auch sehr interessant.

Ich ab eben in einem Artikel gelesen, dass sich die spanische "Regierung einverstanden erklärt".
Ich weiss nun nicht, ob da etwas verhandelt wurde.
Aber ich will erst mal abwarten.

Sehr spannend diese juristischen Fragen.

Deutschland steht ja nicht über Spanien.
Eine europäische Instanz hat nicht geurteilt, sondern die Justiz eines gleichberechtigten Landes.

schtabea schrieb:Aber eigenartig ist das natürlich schon, da hast Du Recht. Denn auf diese Weise bestimmt ja nicht etwa Europa, sondern irgend ein zufällig ausgewähltes Gericht irgendwo in Europa, wofür er in Spanien angeklagt werden darf und wofür nicht

Deswegen glaube ich du liegst hier ein wenig falsch:

1. Ich bin ziemlich sicher dass er tatsaechlich nicht ausgeliefert wird. Die Veruntreuung wird nicht als hinreichender Grund angesehen.
2. Solange wie ihn niemand tatsaechlich ausliefert nehme ich an das Spanien beide Anklagegruende aufrechterhaelt

Wenn er allerdings ausgeliefert wuerde, koennte er nur wegen Veruntreuung angeklagt werden.

passato schrieb:1. Ich bin ziemlich sicher dass er tatsaechlich nicht ausgeliefert wird. Die Veruntreuung wird nicht als hinreichender Grund angesehen.

Ja, das vermute ich auch.

Die nächste Frage ist, welches Land gewährt ihm Asyl?

Von Deutschland hört man, dass eine Verfolgung aus politischen Gründen nicht anerkannt werden wird. Also kein Asylgrund.
Asyl würde für ihn Schutz bedeuten.

Ob er nach Belgien zurückkehrt?

schtabea schrieb:Hast Du ein Ahnung, warum Belgien ihn nicht ausgeliefert hat, solange der erste europäische Haftbefehl Bestand hatte ?

Da eine Rebellion nach belgischer Gesetzgebung keine Straftat ist, stand von Anfang an fest, dass Belgien Puigdemont nur wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder und/oder Verfassungsbruch ausliefern würde. Der juristische Prozess in Belgien berücksichtigte deshalb von Anfang an keine Rebellion. Belgien hätte Puigdemont mit großer Sicherheit auch ausgeliefert, aber eben nur wegen Veruntreuung und/oder Verfassungsbruch. Das war der spanischen Justiz wohl zu wenig und deshalb zogen sie den internationalen Haftbefehl zurück, noch bevor das Urteil gesprochen wurde. Damit stand Puigdemont wieder auf freien Fuß. Ohne eine Anklage wegen Rebellion hätte er in Spanien höchstens acht Jahre kriegen können und nicht dreißig.

passato schrieb:Wenn er allerdings ausgeliefert wuerde, koennte er nur wegen Veruntreuung angeklagt werden.

Ich glaube, dass ist so nicht ganz richtig und sollte besser folgendermaßen heißen: Falls Puigdemont nur wegen Veruntreuung ausgeliefert wird, kann er in Spanien auf keinen Fall wegen Rebellion angeklagt werden, da dieser Anklagepunkt von der deutschen Justiz abgewiesen wurde.

In einem Interview mit einem katalanischen Rechtswissenschaftler habe ich nämlich gehört, dass die spanische Justiz theoretisch auch ganz neue Anklagepunkte ins Spiel bringen kann, die vorher noch nicht auf der Tagesordnung standen.

Aber noch ist ja nicht einmal entschieden, ob er überhaupt ausgeliefert wird…

futureman schrieb:Ohne eine Anklage wegen Rebellion hätte er in Spanien höchstens acht Jahre kriegen können und nicht dreißig.

Eine kleine Berichtigung meinerseits: In Spanien gibt es auf Rebellion höchstens 25 Jahre Haft und nicht dreißig. Da habe ich die deutsche und die spanische Gesetzgebung durcheinandergebracht. Für Puigdemont ist diese Bemerkung natürlich hinfällig, aber er ist ja nicht der einzige Angeklagte.

frauZimt schrieb:
Deutschland steht ja nicht über Spanien.
Eine europäische Instanz hat nicht geurteilt, sondern die Justiz eines gleichberechtigten Landes.

Nein, die Justiz eines deutschen Bundeslandes. Das Oberlandesgericht Schleswig-Holstein hat entschieden.

Aber das ist eben die mit allen Mitgliedsländern der EU vorher vereinbarte Vorgehensweise bei einem europäischen Haftbefehl.

schtabea schrieb:gestern um 21:32
Doch, nach meinem Verständnis wird er definitiv ausgeliefert wegen Veruntreuung.

Mein Verständnis hat sich zwischenzeitlich erweitert : Scheinbar ist es ziemlich offen, ob er ausgeliefert wird. Offenbar deshalb, weil der Vorwurf "Veruntreuung" möglicherweise nicht schwerwiegend genug ist. Ladendiebe werden nicht ausgeliefert.

Ich finds interessant das man in Europa einen Präsident wählen kann mit der Auftrag die Unabhängigkeit anzustreben und tut er dies dann wird er wegen Veruntreuung und Rebellion angeklagt. Da wird doch das Wort Wählerauftrag zu Farce.

futureman schrieb:aber eben nur wegen Veruntreuung und/oder Verfassungsbruch. Das war der spanischen Justiz wohl zu wenig und deshalb zogen sie den internationalen Haftbefehl zurück, noch bevor das Urteil gesprochen wurde.

Ich wusste nicht, dass "die Spanier" den internationalen Haftbefehl kurzfristig zurückgezogen hatten.
Das kommt einem vor, wie ein Schachspiel. Nun ist schwarz (Spanien) wieder wieder am Zug.

futureman schrieb:In einem Interview mit einem katalanischen Rechtswissenschaftler habe ich nämlich gehört, dass die spanische Justiz theoretisch auch ganz neue Anklagepunkte ins Spiel bringen kann, die vorher noch nicht auf der Tagesordnung standen.

Darüber habe ich gestern auch nachgedacht. Ob es nicht möglich ist, gegen ihn einen neuen Anklagepunkt vorzubringen, wenn er in Spanien ist.

futureman schrieb:Eine kleine Berichtigung meinerseits: In Spanien gibt es auf Rebellion höchstens 25 Jahre Haft und nicht dreißig. Da habe ich die deutsche und die spanische Gesetzgebung durcheinandergebracht.

In Deutschland gibt es den Straftatbestand der Rebellion nicht. Man hat darüber geurteilt, ob Rebellion mit Hochverrat gleichzusetzen ist.

schtabea schrieb:Nein, die Justiz eines deutschen Bundeslandes. Das Oberlandesgericht Schleswig-Holstein hat entschieden.

Entschuldigung für meine Nachlässigkeit.

schtabea schrieb:Offenbar deshalb, weil der Vorwurf "Veruntreuung" möglicherweise nicht schwerwiegend genug ist. Ladendiebe werden nicht ausgeliefert.

Nun geht es hier nicht um einen Nassrasierer für 21,95 sondern um einen sehr hohen Geldbetrag.

wichtelprinz schrieb:Ich finds interessant das man in Europa einen Präsident wählen kann mit der Auftrag die Unabhängigkeit anzustreben und tut er dies dann wird er wegen Veruntreuung und Rebellion angeklagt. Da wird doch das Wort Wählerauftrag zu Farce.

Ja und nein.

Für mich gehört er NICHT hinter Gitter.
Der Konflikt hätte sich nie so zuspitzen dürfen.