Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

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Fall Puigdemont
Spaniens Justiz lässt nicht locker
Nach der Schlappe in Schleswig nehmen Madrider Staatsanwälte einen neuen Anlauf. Sie wollen den deutschen Amtskollegen neue Indizien über Carles Puigdemont vorlegen. Kriegen sie den Katalanen doch noch dran?

Ein Spiegel-Artikel und ein Leserbrief dazu


Freitag, 13.04.2018 06:46 Uhr
Vielleicht liefert ja diese Razzia die Beweise, die Spaniens Justiz so dringend braucht. Donnerstag, früher Morgen: Fahnder der spanischen Polizeieinheit Guardia Civil betreten das Diplocat-Gebäude an der Avenida Diagonal in Barcelona. Stundenlang durchforsten die Uniformierten die Zentrale der Organisation, die einst im Auftrag von Carles Puigdemonts Regierung im Ausland für die Unabhängigkeit warb. Die Fahnder suchen nach Dokumenten und Dateien. Nach Indizien, die Vorwürfe der Staatsanwälte gegen Puigdemont und seine Mitstreiter untermauern sollen.

Derselbe Morgen, 1200 Kilometer Luftlinie nördlich. Im Den Haager Hauptquartier der europäischen Justizagentur Eurojust treffen sich Staatsanwälte des Königreichs Spanien und des Bundeslands Schleswig-Holstein. Die Spanier haben das Meeting einberufen. Madrider Medienberichten zufolge wollen sie den Kollegen aus Schleswig neues Material über Puigdemont präsentieren. Dieses soll den Deutschen klarmachen, dass sich der abgesetzte "President" einer Reihe von Delikten schuldig gemacht hat - von Veruntreuung über Aufruhr bis hin zum Hauptanklagepunkt, der gewalttätigen Rebellion.

Nichts dringt bis zum Abend nach draußen. Aber das Signal ist deutlich. Richter Pablo Llarena vom Obersten Gerichtshof und die Staatsanwälte geben nicht auf. Sie versuchen, den Vorwurf der Rebellion nach der Schlappe vom vergangenen Donnerstag wiederzubeleben. Da verkündete das Oberlandesgericht (OLG) Schleswig-Holstein, eine Auslieferung Puigdemonts wegen gewalttätiger Rebellion sei "von vornherein unzulässig". Und für die Prüfung des zweiten Haftbefehlsgrunds, der Veruntreuung von Steuergeldern, bedürfe es weiterer Informationen.


Carles Puigdemont: Separatisten jubeln, Rajoy unter Druck
Nun liefert die Madrider Strafverfolger nach. Und wenn sie Schleswig entsprechend starke Beweise präsentieren, könnten sie es doch noch schaffen: Puigdemont wegen Rebellion ausgehändigt zu bekommen - und ihm dann wegen dieser Rebellion daheim den Prozess machen. Auch wenn Puigdemonts Anwalt behauptet, das Thema Rebellion habe sich bereits erledigt.



"Prinzipiell ist es durchaus möglich, wieder an den Vorwurf der Rebellion ranzugehen", sagt Frank Meyer, Professor für Strafrecht und Strafprozessrecht an der Universität Zürich, im Gespräch mit dem SPIEGEL. "Das OLG hat am vergangenen Donnerstag formal nur darüber entschieden, ob Herr Puigdemont in Auslieferungshaft kommt. Das war aber noch keine abschließende justizielle Entscheidung über die Zulässigkeit der Auslieferung wegen Rebellion." Der Berliner Strafrechtsprofessor Martin Heger sieht dies ähnlich: Prozessual sei noch alles offen, selbst Rebellion.

Rebellion - oder Aufruhr?

Allerdings liegt die Messlatte hoch. Erstens mangelt es an Belegen für Puigdemonts Beteiligung an Gewalttaten im Umfeld von Separatisten-Demonstrationen im "katalanischen Herbst". Zweitens hält das OLG das Ausmaß der Gewalt für zu klein, um Puigdemont als Hochverräter nach deutschem beziehungsweise Rebellion nach spanischem Recht auszuliefern. Es beruft sich auf ein älteres Urteil des Bundesgerichtshofs. Demnach liegt Hochverrat nur dann vor, wenn Demonstranten so viel Druck erzeugen, dass die Verfassungsorgane vor ihnen kapitulieren müssen.

Das OLG werde seine rechtliche Bewertung nicht ohne Weiteres umwerfen, sagt der Berliner Strafrechtsexperte Heger. Dies wäre aber anders, wenn aus Spanien bislang unbekannte Dokumente kämen, die nahelegen, dass Puigdemont eben doch zur Gewalt aufgerufen hat - oder der spanische Staat kurz vor der Kapitulation stand.

Gerade Letzteres ist höchst unwahrscheinlich. Schließlich hatten die spanischen Sicherheitskräfte die Lage im katalanischen Herbst im Griff. Und als Madrid Puigdemonts Regierung absetzte und selbst die Kontrolle in Barcelona übernahm, gab es überhaupt keine Gegenwehr.

Die Madrider Strafverfolger planen daher offenbar zweigleisig. Wie aus dem Obersten Gerichtshof verlautet, könnte Puigdemont notfalls wegen "sedición" angeklagt werden. Auf diesen "Aufruhr" stehen bis zu 15 Jahre Haft. Und für dieses Delikt ist weniger Gewalteinsatz erforderlich als für Rebellion. Eine Auslieferung wegen Aufruhr wäre also einfacher zu erreichen. "Spaniens Justiz müsste dafür einen neuen Haftbefehl nach Deutschland schicken", sagt der Schweizer Strafrechtsexperte Frank Meyer. "Prozessual ist das ohne Weiteres möglich. Der neue Haftbefehl würde neben den alten treten."




Thorsten_Barcelona gestern, 07:41 Uhr
2. Bedenkliche Entwicklung in Spanien
Es ist sehr bedenklich, wie sich die spanische Justiz und auch die allgemeine politische Stimmung hier in Spanien entwickelt. Ich lebe in Barcelona und habe kein Problem damit, dass sie ihn wegen Veruntreuung anklagen und bin auch kein Unabhängigkeitsanhänger, aber Gewalttätig War es hier nicht von Seiten der Unabhängigkeitsanhänger, die wenigen Vorfälle kamen von den Einheitsanhängern, aber selbst da sind Bundesligaspiele häufig schlimmer. Ohne Scherz, einige Richter und Staatsanwälte haben den Protest Kochtöpfe zu schlagen und so Lärm zu machen als gewaltig definiert. Hier werden unliebsame Tweeterer zu 2 Jahren verurteilt, eine Barschlägerei zu Terror genauso wie ein Protest auf einer Autobahn, bei der die Schranken der Mautstellen geöffnet wurden und mehr nicht. Jemanden, der mit einer Clownsnase protestiert hat, wollen sie zu 14 Jahren verurteilen. Andererseits der ultrarechte Radiomoderator, der zu Terror gegen Deutsche auf Mallorca und Deutschland aufgerufen hat, wird nicht behelligt. Die Justiz ist verfilzt mit der Politik und blind auf dem rechten Auge

@schtabea

Danke für die Einstellung des Artikels und vor allem für den Leserbrief.
Ich schätze diesen Leserbrief als glaubwürdig ein.
Meint: Dass der Autos wirklich in Katalonien lebt und die Verhältnisse dort kennt.

Scheinbar klingt "Bi-ba Butzemann" wie "Viva Puigdemont":
http://www.sueddeutsche.de/panorama/katalonienkonflikt-es-tanzt-ein-bi-ba-puigdemont-1.3944332
Muss man aufpassen. Wenn man das aus Versehen als Deutscher dort singt wird man wegen Rebellion angeklagt. :D

lkdwpi schrieb:Scheinbar klingt "Bi-ba Butzemann" wie "Viva Puigdemont":
http://www.sueddeutsche.de/panorama/katalonienkonflikt-es-tanzt-ein-bi-ba-puigdemont-1.3944332
Muss man aufpassen. Wenn man das aus Versehen als Deutscher dort singt wird man wegen Rebellion angeklagt. :D

Ich hab das inzwischen ein paar mal gesummt-und finde das jetzt auch.
Die Melodie - die Silben- passt wirklich total. Sehr lustig!

.....ich glaube, die Gefahr besteht nicht. Das Lied hört man nur noch selten- bis gar nicht.
Vielleicht in Kindergärten. Kindergärten sind bekanntlich Horte der Rebellion. Aber die Insassen sind zum Glück noch nicht strafmündig. :D

So friedlich sind die die Separatisten dann wohl doch nicht : Morddrohungen und Attacken auf Parteibüros sind kein Spaß.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-opposition-wirft-separatisten-spaltung-der-gesellschaft-vor-a-1202721.html

Was ich nicht verstehe : Wie kann man nur auf die skurrile Idee kommen, mit 47% der Bevölkerung hinter sich und 53% der Bevölkerung gegen sich die Unabhängigkeit auszurufen ? Das ist offensichtlich undemokratisch und außerdem sehr dumm, denn es gab niemals eine Aussicht auf Erfolg.

schtabea schrieb:Was ich nicht verstehe : Wie kann man nur auf die skurrile Idee kommen, mit 47% der Bevölkerung hinter sich und 53% der Bevölkerung gegen sich die Unabhängigkeit auszurufen ? Das ist offensichtlich undemokratisch und außerdem sehr dumm, denn es gab niemals eine Aussicht auf Erfolg.

du meinst mit 47% / 53% das hier?

Referendum 1. oktober 2017

Bei einer Wahlbeteiligung von 42,5 % habe es 2.020.144 (90,09 %) Ja-Stimmen,
176.565 (7,87 %) Nein-Stimmen,
45.568 (2,03 %) leere Stimmzettel
und 20.129 (0,89 %) ungültige Stimmen

gegeben;[2] laut Gesetz sind die ungültigen Stimmen hierbei für die Berechnung der Anteile von Ja- und Nein-Stimmen sowie der leeren Stimmzettel nicht berücksichtigt worden.


Wikipedia: Katalonien-Krise

Hallo,

@frauZimt
Ich glaube, @schtabea bezieht sich eher auf das Ergebnis der letzten Wahl und nicht auf das Ergebnis des illegalen Referendums, bei dem sowieso fast nur die Unabhängigkeitsbefürworter teilgenommen hatten und dessen Durchführung außerdem kaum Garantien bot.

Liebe Grüße,
Futureman

@futureman
@frauZimt


Ja , genau. Du warst 3 Sekunden schneller mit dem Antworten. Wenn Du das Referendum als Grundlage nehmen wolltest, müsstest Du die Wahlbeteiligung mit einberechnen. Und kommst dann auf weniger als 40% , die tatsächlich für die Unabhängigkeit gestimmt haben.

Das könnte sein.

Allerdings rechtfertigte der Wunsch in weiten Teilen der Bevölkerung Kataloniens ein Referendum. Dass man das in Restspanien nicht gerne sah- Angst davor hatte - liegt natürlich auf der Hand.

schtabea schrieb:Ja , genau. Du warst 3 Sekunden schneller mit dem Antworten. Wenn Du das Referendum als Grundlage nehmen wolltest, müsstest Du die Wahlbeteiligung mit einberechnen. Und kommst dann auf weniger als 40% , die tatsächlich für die Unabhängigkeit gestimmt haben.

Zunächst mal muss die Hürde der Mindestbeteiligung erreicht werden.

Wer dann nicht hingeht, weil ihm die Sache nicht soo wichtig ist, die "da oben" eh machen was sie wollen, weil das Wetter an dem Tag so schön war- oder weil es wie verrückt geregnet hat, ist selber Schuld, wenn er von seinem Stimmrecht keinen Gebrauch macht.

Dieses Referendum ist nicht erlaubt gewesen.

Aber grundsätzlich ist es eben riskant, nicht an einer Abstimmung teilzunehmen.
Das Ergebnis könnte einem hinterher nicht gefallen.

frauZimt schrieb:Das könnte sein.

Allerdings rechtfertigte der Wunsch in weiten Teilen der Bevölkerung Kataloniens ein Referendum. Dass man das in Restspanien nicht gerne sah- Angst davor hatte - liegt natürlich auf der Hand.

Das glaube ich nicht. Man kennt ja durch die tatsächlichen Wahlen und durch Meinungsumfragen das Meinungsbild in der Bevölkerung. 50:50, ungefähr. Was soll da ein Referendum , von dem man weiß, daß es von der Hälfte der Katalanen boykottiert wird ? Es führt zu einem irreführenden Ergebnis (90:10 statt 50:50), ist also unnütz, es heizt die Stimmung auf und es kostet Geld.

Gründe für dieses Referendum sehe ich keine. Es hat unmittelbar zu der jetzigen Situation geführt, die für niemanden gut ist.

@frauZimt
Wie ich schon in einem anderen Beitrag erwähnte, verfügte die katalanische Regierung nicht über die notwendige 2/3-Mehrheit, um ihr Gesetz zum Referendum und der unilateralen Unabhängigkeit auf legalem Weg zu verabschieden. Die katalanische Regierung hatte ihr Gesetz nur mit einer einfachen Mehrheit durchgedrückt und dabei sowohl die spanische Verfassung als auch das katalanische Autonomiestatut verletzt. Das wird übrigens auch in deiner Wikipedia-Referenz zur Katalonienkrise erwähnt.

Insofern hatte der von dir erwähnte Wunsch der Katalanen im Grunde genommen keine demokratische Mehrheit und das Ergebnis des Referendums hatte somit nur eine eingeschränkte symbolische Bedeutung, obwohl sich natürlich ein großer Teil der Bevölkerung für das Referendum eingesetzt hatte. Um ein genaueres Bild über die Meinung der Katalanen zur Unabhängigkeit zu bekommen, sollte man sich vielmehr auf die letzten offiziellen Wahlergebnisse beziehen.

schtabea schrieb:Das glaube ich nicht. Man kennt ja durch die tatsächlichen Wahlen und durch Meinungsumfragen das Meinungsbild in der Bevölkerung. 50:50, ungefähr. Was soll da ein Referendum , von dem man weiß, daß es von der Hälfte der Katalanen boykottiert wird ? Es führt zu einem irreführenden Ergebnis (90:10 statt 50:50), ist also unnütz, es heizt die Stimmung auf und es kostet Geld.
Gründe für dieses Referendum sehe ich keine.
Es hat unmittelbar zu der jetzigen Situation geführt, die für niemanden gut ist.

Ein Referendum hat eine ganz wichtige Funktion- und die wird hier leider übersehen.

Vor einem Referendum wird diskutiert, dass sich die Balken biegen. Und das ist in Katalonien auch geschehen, wie ich mitbekommen habe.

Emotional kann man heissblütig für eine Sache sein, aber aus Kalkül ist man dann doch lieber dagegen.
Ob es um den Erhalt einen Flugplatzes geht, die Mietpreisbindung, den Brexit, die Erbaung einer Moschee u.A.m.

Es gibt den Tag X, an dem abgestimmt wird - und davor wird Überzeugungsarbeit geleistet.

Ob nun die Mehrheitsverhältnisse in Kataonien klar sind, durch die letzten Wahlen, finde ich nicht wichtig, denn da stand ja nicht wirklich was auf dem Spiel.

Das Referendum hat jeden einzelnen stimmberechtigten Katalonien auf Herz und Nieren geprüft:

Bist du wirklich für die Unabhängigkeit?
Ist dir klar, was auf uns zukommen würde?
Finanzielle Einbußen würdest du hinnehmen?
EU-Mitgliedschaft?
Das und das wären die Konsequenzen!

Meiner Meinung nach hat dann das Rebellische bei der Abstimmung obsiegt, weil sich die spanische Regierung sehr dumm verhalten hat.

Das Verbot der Abstimmung wirkte in der aufgeladenen Stimmung wie der Beweis "wir sind fremdbestimmt"
Die Repressalien, Bedrohungen- das alles hat viele Katalanen sehr böse gemacht.
Und dann haben sie sich an der Wahlurne mit ihrer Stimme gewehrt.

frauZimt schrieb:Ob nun die Mehrheitsverhältnisse i Kataonien klar sind, durch die letzten Wahlen, finde ich nicht wichtig. Denn da stand ja nicht wirklich was auf dem Spiel.

Wie schon gesagt, bin ich davon überzeugt, dass das Ergebnis der letzten Wahl vom Dezember 2017 viel aussagekräftiger ist, als das Pseudo-Referendum, das am 1. Oktober abgehalten wurden. Dadurch, dass dieses Referendum illegal war, sind fast ausschließlich diejenigen wählen gegangen, die sowieso schon für die Unabhängigkeit waren. Die meisten potenziellen Nein-Wähler sind aus Protest zu Hause geblieben, um bei dieser Inszenierung nicht mitzumachen, womit das Ergebnis des Referendums im Grunde genommen bedeutungslos ist. Insofern stand am 1. Oktober eigentlich fast gar nichts auf dem Spiel. Das Referendum war vielmehr nur ein weiterer Akt des Theaterspiels, das sich mittlerweile über Jahre hinwegzieht.

frauZimt schrieb:Vor einem Referendum wird diskutiert, dass sich die Balken biegen. Und das ist in Katalonien auch geschehen, wie ich mitbekommen habe.
...
Bist du wirklich für die Unabhängigkeit?
Ist dir klar, was auf uns zukommen würde?
Finanzielle Einbußen würdest du hinnehmen?
EU-Mitgliedschaft?
Das und das wären die Konsequenzen!

Ich finde es schön, dass du dieses Thema angesprochen hast. Natürlich wurde in Katalonien diskutiert, dass sich die Balken bogen, aber im Grunde genommen wurde immer nur mit emotionalen Argumenten appelliert. Hättest du wirklich die Ereignisse in Katalonien über die letzten Jahre aus der Nähe beobachtet, hättest du bemerkt, dass die Politiker, die die Unabhängigkeit vorangetrieben haben, fast keine der von dir aufgestellten Fragen beantworten konnten und sogar auf einige Fragen widersprüchliche Antworten gaben. Von den Politikern wurde in keinem Augenblick seriös dargestellt, wie das angepriesene unabhängige Katalonien wirklich aussehen würde. Wäre Katalonien EU-Mitglied? Welche Währung hätte Katalonien? Was passiert mit den eingezahlten Rentenbeiträgen? D.h. wer bezahlt einem katalanischen Rentner seine Rente? Katalonien, Spanien oder vielleicht auch gar keiner? Was passiert mit den Gehältern? Wie sieht es mit der öffentlichen Krankenversicherung aus? Verlieren Bürger mit katalanischer Nationalität ihre spanische Nationalität? Oder können die Bürger unter Umständen wählen, welche von beiden Nationalitäten sie haben wollen? Oder hätten alle Katalanen vielleicht sogar eine doppelte Staatsbürgerschaft? Welche konkrete Staatsform hätte Katalonien? Wer übernimmt die militärische Verteidigung? Und für manche nicht weniger wichtig, in welcher Liga würde der FC Barcelona spielen? Etc...

Alle diese Fragen wurden von der katalanischen Regierung im Grunde genommen nie beantwortet, sondern ein unabhängiges Katalonien wurde einfach wie ein Schlaraffenland dargestellt, in dem sich jeder seine eigene Antwort auf diese Fragen ausdenken kann und in dem alle aktuellen Probleme auf einen Schlag gelöst wären. Anstatt wirklich einen konkreten Plan eines unabhängigen Kataloniens auszuarbeiten, wurde immer nur mit den Emotionen der Bürger gespielt, um sie gegeneinander aufzuhetzen.

futureman schrieb:Dadurch, dass dieses Referendum illegal war, sind fast ausschließlich diejenigen wählen gegangen, die sowieso schon für die Unabhängigkeit waren.

Wenn ein Großteil der Bevölkerung ein Referendum wünscht, sollte man ein Referendum ernsthaft in Erwägung ziehen.
Ich denke, dass Referenden einer Demokratie gut zu Gesicht stehen.

Ein Beispiel, ganz unabhängig von Katalonien:
Eine Regierung beschließt den Beitritt zur EU.
Es gibt gute Gründe dafür. Hoffnungen sind mit dem Beitritt verbunden.
Das Land tritt bei. Nach einer Zeit stagniert die Wirtschaft. Die Leute geben der EU die Schuld.
"Vorher war es besser".
Nun wird nachträglich geschimpft und diskutiert.
Es wird zwar sachlich erläutert, warum die Wirtschaft stagniert, doch das will fast niemand hören.
Es formiert sich Widerstand. Sogar eine Anti-EU-Partei wird gegründet und wächst immer mehr.
Damals wurde über unsere Köpfe hinweg entschieden....
Auf "uns" hat man nicht behört

Die Wahrnehmung wäre eine andere, wenn per Volksentscheid über die Mitgliedschaft abgestimmt worden wäre.
Man hätte intensiver diskutiert, nicht nur von "blühenden Landschaften" gesprochen.
Man hätte erwähnt, dass die EU auch ein Friedensprojekt ist.

Nicht, dass dann nicht trotz Referendum auch Unmut herrschen würde, aber es gibt dieses Sprichwort (eigentlich zwei):

"Wer sich eine Suppe einbrockt..." und "Wer A sagt, muss auch B sagen".

futureman schrieb:Hättest du wirklich die Ereignisse in Katalonien über die letzten Jahre aus der Nähe beobachtet, hättest du bemerkt, dass die Politiker, die die Unabhängigkeit vorangetrieben haben, fast keine der von dir aufgestellten Fragen beantworten konnten und sogar auf einige Fragen widersprüchliche Antworten gaben.

futureman schrieb:Wäre Katalonien EU-Mitglied? Welche Währung hätte Katalonien?

futureman schrieb:Was passiert mit den eingezahlten Rentenbeiträgen? D.h. wer bezahlt einem katalanischen Rentner seine Rente?

Das glaube ich dir sofort.
Aber bei einem legalen Referendum hätte sich auch die Gegenkraft vorher geäussert. Die Gegner hätten ihre Argumente vorgebracht und die Separatisten nackig machen können.
Man hätte Antworten auf diese Frage erzwungen.

Aber so hat sich die Opposition auf die Haltung zurückgezogen "Das Referendum ist bedeutungslos, illegal".

schtabea schrieb:müsstest Du die Wahlbeteiligung mit einberechnen. Und kommst dann auf weniger als 40% , die tatsächlich für die Unabhängigkeit gestimmt haben.

Rein rechnerisch mag das unter Umständen stimmen - aber wer sagt denn, daß alle die nicht abgestimmt haben, dagegen waren?!

Daher halte ich all diese Referenden, wenn weniger als sagen wir 2/3 der Wahlberechtigten abgestimmt haben, eh für nichtssagend.

Grymnir schrieb:Daher halte ich all diese Referenden, wenn weniger als sagen wir 2/3 der Wahlberechtigten abgestimmt haben, eh für nichtssagend.

Das ist natürlich die Frage: Welche Wahlbeteiligung setzt man voraus?

Und wie ist das mit Bundestags-, Landtagswahlen bei uns?

Sollte es eine Mindstwahlbeteilgung geben?
Und was wäre, wenn die nicht erreicht wird?

@frauZimt

... und da haben wir genau das Problem, an dem die parlamentarischen Demokratien hapern. Siehe dazu, wenn du Lust hast, hier: Koalition als Mehrheitsbringer

In dem Falle der katalonischen Refereden würde ich es für angebracht halten, wenn da auch 66% der Wahlberechtigten abstimmen würden, damit das ergebnis als relevant angesehen werden kann.

Grymnir schrieb:In dem Falle der katalonischen Refereden würde ich es für angebracht halten, wenn da auch 66% der Wahlberechtigten abstimmen würden,

So wäre es auch gekommen, weil den Katalonen die Abstimmung wichtig war: den Befürwortern und den Gegnern

Es bliebe nur sehr viele zu Hause, weil es vor den Wahllokalen nicht ungefährlich war und weil das Referendum ilegal gewesen ist.

frauZimt schrieb:und weil das Referendum ilegal gewesen ist.

Und da fragt man sich wieder: Wer legt denn fest, daß es illegal war? Wenn die Bevölkerung so etwas wünscht, kannin einer Demokratie doch niemand sagen ,,nee ihr dürft nich :cry: " Weder Madrid, noch Brüssel, noch die UNO.
Des Volkes Wille? Das Volk herrscht? Alle Macht geht vom Volke aus??? Würde für mich anders aussehen.