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20-Stunden-Woche für alle

424 Beiträge, Schlüsselwörter: Arbeit, Umwelt, Niko Peach
Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 07:24
@SurWife
@paranomal


Seht ihr, dass ist aber jetzt genau der Punkt, wo viele Verfechter des Ist-Systems die Diskussion verlassen werden, mit dem Argument, dass eure Vorstellungen naiv und zu optimistisch sind. Einzelne "Asoziale Individuen" wird es wohl immer geben, und Gesellschaften brauchen einen Mechanismus, damit umzugehen. Einfach zu sagen "Gibt es nicht" oder "Da sind keine Anreize" wird der Komplexität menschlichen Handelns nicht gerecht. Es muss ja keine perfekte Lösung sein, aber besser als "Das Überlegen wir uns, wenn das Problem auftritt" halte ich für zu einfach.


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SurWife
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 10:47
Rho-ny-theta schrieb:dass eure Vorstellungen naiv und zu optimistisch sind
Vorstellungen müssen naiv und optimistisch sein, wenn sie sich mit der Umsetzung revolutionärer Ideen beschäftigen.

Aus sachlicher, komplett durchdachter, fehlerfreier Vorstellung wird ein Sachbuch geschrieben (wenn man Glück hat) aber keine Revolution angezettelt ;)


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 10:49
@SurWife
Das ist aber keine Methodik, wenn es um das Leben von Menschen geht. Ich kann auch nicht einfach Leute aufsägen, weil ich "revolutionäre Ideen" von Medizin habe...


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SurWife
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 10:50
Rho-ny-theta schrieb: Ich kann auch nicht einfach Leute aufsägen, weil ich "revolutionäre Ideen" von Medizin habe...
Was glaubst du, wie die heutige Medizin entstanden ist?

Durch einfaches Aufsägen von Menschen ohne Ahnung von Medizin ;)


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 10:53
@SurWife
Man muss aber nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen, wenn man heute etwas weiter ist. Und wir wissen eben, dass gerade Umweltschutz und öffentliche Güter in Situationen, in denen Individuen für sich rational entscheiden, enorme Probleme machen. Das ist Ökonomie von etwa 1970, und einer der wenigen Bereiche der Ökonomie der sehr gut (bzw. überhaupt) experimentell unterlegt ist. Das kann man nicht einfach mit einem "in unserem System kommt so etwas nicht vor" negieren.


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SurWife
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:11
@Rho-ny-theta

Du meinst, dass man das nicht kann.

Ich meine, dass es nur so geht.

Aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen bedeutet nicht alle Fehler für das Jetzt und heute ausgemerzt zu haben.

Die Vorstellung, dass der Mensch allein über genügend Nachdenken das Leben lenken kann ist die beste Manipulation der herrrschenden Politik, um Menschen ruhig zu halten.

Sie entmüdigt jedes sich spontan entwickelnde Gefühl von:

Lasst es uns mal anders probieren.

Die Aussage von Marx, dass das Leben nicht von der Logik bestimmt wird sondern das Leben die Logik hervorbringt macht deutlich, wie verirrt unser Versatnd ist, wenn wir denken, wir dürften nicht z.B. der Idee - 20-Wochen-Stunden für alle - eine Chance geben.

Als Herr Harz seine Harz I- IV Idee zur Durchsetzung brachte, da baute er darauf, dass es schon irgendwie funktionieren würde.
Fehler würden während der Durchführung korrigiert.

Weil er Macht hatte konnte er das durchsetzen.

Politik funktioniert immer auf diese Weise.

Nur wir in der Basisdemokratie labern und denken und legen auf die Goldwaage.


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:16
@SurWife
Aha. Interessante Platitüdenausstellung, und das löst die konkreten von mir genannten Probleme jetzt wie genau?

Wie geht die AnaSyn-Gesellschaft mit Kriminalität um?

Wie regelt die AnaSyn-Gesellschaft Zugriff auf öffentliche Güter?

Wie regelt die AnaSyn-Gesellschaft langfristige Planung für die Zukunft?

Wie erreicht AnaSyn all das, ohne sich in endlose Debatten zu verstricken?

Das sind ganz grundlegende konzeptuelle Fragen, wenn man da nicht mindestens einen groben Entwurf hat, kann das nichts werden, Enthusiasmus und Mut hin oder her.

Marx ist hier nicht Thema, Hartz IV ist hier nicht Thema, und die Politik ist kein einheitlich organiserter Körper, der sich gegen das Volk verschwört, sondern maximal eine Ansammlung von Einzelpersonen, die nur ihren eigenen Vorteil verfolgen: exakt das Problem, dass durch AnSyn noch verstärtkt würde!


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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:18
Legislative funktioniert hier nicht nach dem Prinzip...weil er Macht hatte...


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:19
@Kotzi
War das jetzt an mich oder an SurWife gerichtet?


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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:20
@Rho-ny-theta
Letztere. Du hattest diese haarsträubende These ja nicht aufgestellt.


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Rho-ny-theta
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:21
@Kotzi
Alles klar, man hätte es auch als "Im Anarchosyndikalismus haben im Gegensatz zu jetzt Einzelpersonen keine Macht" lesen können.

Danke für die Klarstellung.


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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:25
Man will ja nicht alles innerhalb der Grenzen der BRD Zwangs-kollektivieren. Das ganze @Malthael
war mir klar das du den Wert davon nicht verstehtst. Komisch nur das du dann hier auch einen Nick und nicht deinen vollen Namen verwendest.
funktioniert natürlich auch freiwilliger Basis. Jemand der so ein System nicht unterstützt würde auch nicht darin Leben. Er wird ja auch nicht dazu "gezwungen", im Gegensatz zum heutigen Nationalstaat.
Ne, Weltweit sonst geht es nicht oder was? Macht die Sache nicht besesr, zumal man Nationalstaaten nicht verhindern kann. Allein schon die Mangelnde Rechtsicherheit, unterschiede in jedem Kollektiv, willkür der Währung und co würden ein Chaos pur verzetteln.

Allein schon weil es viele recht isolierte Märkte gebe.
paranomal schrieb:In der bisherigen Praxis war genau das Gegenteil der Fall, die Produktivität stieg. Ein Schwarzmarkt kann schon von der Definition her nicht mehr existieren.
Klar, wenn es keinen Markt gibt mit Regeln und Pflichten für alle , aber klar kann es einen Schwarzmarkt geben.
paranomal schrieb:ewerkschaftsführer wurden im übrigen auch nicht benötigt, ganz davon abgesehen das ein abgeordneter jemanden Vertritt, während im kollektiven System ein gemeinsamer Konsens gefunden wird und niemand das Mandat hat etwas für jemand anderen zu entscheiden.
Oh das wird spannend. Wer mal abstimmungen in Vereinen jeglicher Art erlebt hat weiß was für Probleme auftauchen je mehr Leute bei jeder Abstimmung und Enscheidung beteiligt werden. Und wie gesagt ab einer gewissen Komplexität braucht man Spezialisten, egal wie basisdemokratisch das System ist, ansonsten wird es entscheidung/lahm/unfähig.


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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:27
@Rho-ny-theta
Nö, ich teile schon einigermaßen deine Idee von der Politik. Wobei ich es nicht so düster sehe. Wer wie Don Quijote wieder und wieder gegen Mühlen anrennt gibt irgendwann mal auf. Viele verlangen aber von den Politikern dass zu sein was sie selber niemals wären.


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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:28
SurWife schrieb:Eine solche Gesellschaft bringt keine "Asozialen Individuen" hervor.
Denk mal an die Indianer oder andere Gemeinschaften in welchen die Kinder bereits von Anfang an Gegenseitigkeit erlernen und nichts anderes kennen.
Sie kämen gar nicht auf die Idee andere anzugreifen.
dada, die Lösung wie in allen anderen Threads. Gibt es einfach nicht mehr, weil durch wunder alle Lieb und nett sind. Assoziale gibt es immer wieder, manchmal auch einfach "böse" Menschen, die Hirnforschung und co zeigen es uns.

Wohlstand und Sicherheit sind kein garant das es keine Assozialen mehr gibt. Allein weil auch diese Menschen den Emotionen unterworfen sind.


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SurWife
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 11:29
Meine Aussagen beziehen sich auf das Threadthema und die Vorschläge, die im Eingangsposting genannt sind.

Es tut mir leid, wenn ihr das missverstanden habt.


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klapsbude666
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20-Stunden-Woche für alle

13.12.2012 um 14:19
20 Stunden sind echt wenig 40 Stunden zuviel, da man wohl in vielen Berufsgruppen kaum die 8 Stunden am Tag tatsächlich durcharbeitet auch wenn man nicht zur Sorte alle 20 min Rauchen/Kaffeepause/Mittag vorbereiten gehört


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habe-fertig
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20-Stunden-Woche für alle

23.12.2012 um 09:30
Auch wenn dieser Thread zu Tode getrollt scheint, hier ein Artikel über Paech in der Osnabrücker Zeitung vom 19. Dezember 2012

Volkswirtschafts-Professor Niko Paech hat an der Universität Osnabrück studiert
Osnabrück. Der 52-jährige Wirtschaftswissenschaftler Niko Paech tritt für ein Wirtschaftssystem ohne Wachstum, den Rückbau der Industrie und der Konsumgesellschaft ein. Seine Aussagen gelten als radikal und haben ihn in ganz Deutschland bekannt gemacht. Die Anfänge seiner Theorie der Postwachstumsökonomie sind in Osnabrück begründet. Hier hat er 17 Jahre lang gelebt, gearbeitet, studiert und promoviert. Seit 2010 lehrt er an der Universität Oldenburg.


Als Niko Paech 1980 aus seinem Geburtsort Schüttorf nach Osnabrück zum Studieren kam, sei er ein „wilder Kerl“ gewesen, sagt er. Lachend erinnert er sich an die legendären Wallkeller-Partys der hiesigen Studenten. „Ich hatte lange Haare und neigte zum Marxismus“, sagt Paech ironisch, um dann den wahren Grund für sein Studium der Volkswirtschaftslehre preiszugeben: „Ich wollte wissen, was in unserem Wirtschaftssystem falsch läuft.“

In Osnabrück habe er einiges zum Thema Umweltökonomik gelernt, sagt Paech. Dieser Teil der Wirtschaftswissenschaften beschäftigt sich mit der Frage nach den Ursachen und Lösungsmöglichkeiten von Umweltproblemen. Angesichts ausgeschöpfter Ölquellen oder mit Kohlenstoff belasteter Luft, die zur Erderwärmung führt, plädiert Paech für eine Senkung der Industrieproduktion. Die Menschen sollen weniger arbeiten, ihre freie Zeit jedoch nutzen, um handwerklich zu arbeiten, um Gebrauchsgüter instand zu halten, Gärten anzulegen und zu pflegen oder künstlerisch tätig zu sein. „Dies sind alles Dinge, die wir verlernt haben“, sagt er und führt weiter aus: Gebrauchsgegenstände wie Autos, Bohrmaschinen oder Digitalkameras könnten geteilt werden. Zudem fordert er mehr Regionalökonomie, eine Regionalwährung, mehr Sesshaftigkeit und weniger Reisen.

Die Replik auf seine Thesen, sie seien radikal, hat Niko Paech schon häufiger gehört. „Mir geht es nicht darum, jemanden zu überzeugen. Sondern jene zu bestärken, die bereits neue Versorgungspraktiken einüben.“ Daher verwahrt er sich auch gegen Begriffe wie „Öko-Guru“. „Ich bin nur ein bescheidener Wissenschaftler“, sagt Paech über sich.

„Niemand kann erklären, wie wir aus der aktuellen Krise herauskommen“, so Paech. Durch das „Nicht-Lernen“ seien weitere Krisen vorprogrammiert. „Griechische Verhältnisse sind auch anderswo möglich.“ Momentan werde viel verdrängt. Viele Menschen leiden in den reichsten Ländern unter psychologischen Krisen. „Wenn wir krisenstabiler werden wollen, wird uns nichts anderes übrig bleiben, als bescheidenere Ansprüche zu stellen. Denn je höher man fliegt, desto tiefer fällt man, wenn das System streikt“, sagt Paech. Jene, die jetzt schon weniger verbrauchen, werden dann im Vorteil sein.

Ein Versuch, nachhaltiger zu konsumieren, ist zum Beispiel der Gebrauch von Secondhand-Kleidung. Niko Paech besitzt zwei Sakkos, die er auf dem Flohmarkt und in einem Secondhand-Shop in Osnabrück gekauft hat. Ab und zu fährt er mit der Nordwestbahn von Oldenburg in die Hasestadt, um seinen Doktorvater Michael Braulke zu besuchen – viel zu selten.

Osnabrück bezeichnet er in puncto Lebensqualität als schönste Stadt, in der er bisher gelebt hat. „Ich vermisse die Altstadt und die Radtouren durch den Teutoburger Wald.“

http://www.noz.de/lokales/68552630/volkswirtschafts-professor-niko-paech-hat-an-der-universitaet-osnabrueck-studiert

Der unterstriche Teil zeigt was Paech eigenltich meint und wie er darauf kommt (wurde hier ja schon von mehreren vorab geschrieben).
Paechs 20h Woche ist kein Ausdruck von übermäßgiem Luxus in einer Industriegesellschaft, vielmehr - laut Paech - eine notwendige Konsequenz aufgrund künftigem(?) Rohstoff- und Ressourcenmangel.


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Hansi
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20-Stunden-Woche für alle

23.12.2012 um 10:08
@WüC

Mit seiner Aussage: „Griechische Verhältnisse sind auch anderswo möglich“ hat der werte Professor Niko Paech natürlich recht.
Mit Sicherheit bekommen wir diese Verhältnisse wenn wir seinen spinnerten Thesen folgen.
Wirtschaftssystem ohne Wachstum, Rückbau der Industrie und der Konsumgesellschaft, Senkung der Industrieproduktion, Secondhand-Kleidung, weniger Reisen - genau das haben die Griechen jetzt schon und sind anscheinend nicht gerade glücklich damit.
Für diesen Unsinn kassiert der werte Professor noch ein fürstliches Gehalt.


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habe-fertig
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20-Stunden-Woche für alle

23.12.2012 um 10:23
@Hansi
Mit seinen Annahmen liegt Paech keineswegs so falsch. Seine Schlüsse und "Lösungswege" sind natürlich etwas sehr eigen und ideologisch (+romantisch) getrübt, dazu äusserst radikal.
Dennoch braucht es in näherer Zukunft politische, wirtschaftliche und ökologische Lösungen, sonst - da brauch tman keine Kristallkugel für - werden vor allem die Industrienationen ihre Bauchlandung erleben.
Daher finde ich es ehrlich gesagt gar nicht so schlecht dass einer wie Paech die Problematik (in stark übertriebener Form) anspricht, das löst die Probleme zwar noch lange nicht, verschweigen löst aber auch nichts.

Nehmen wir mal als Gegenbeispiel Prof Sinn vom ifo Institut. Er ist recht nahe an Politik und Industrie und wird sich daher hüten zu radikale Thesen zu verbreiten. Auch er forderte in der Vergangenheit schon häufig Reformen in den verschiedensten Märkten, nur tut er das so leise und schmerzfrei dass ihn kaum einer wahrnimmt. Was man vom ihm wahrnimmt sind seine Tv Auftritte in denen er die wirtschaftspolitik zumeist verteidigt und scheinbar "schön redet".
So kommt man nicht weiter - aus Gruppenkuscheln entwickelt sich nichts.


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20-Stunden-Woche für alle

23.12.2012 um 10:59
Na die Thesen klingen etwas Blumig, und weisen wohl auch Fehler auf.

Eine Zerplitterung von Märkten und Produktion zieht wohl Nachteile auf sich, auch für die Umwelt.

hinzu kommt halt wieder das Problem das Menschen eben nicht alles teilen. Wie mit Gemeingut umgegangen wurde /wird sieht man ja an den Öffentlichen Einrichtungen.


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