20-Stunden-Woche für alle

@paranomal

paranomal schrieb:Ich glaube du meinst ich würde mich hier immer noch auf Paech beziehen?

Wie konnte ich nur erwarten, dass man in einem Forum Bezug auf das Thema nimmt?
Ich bin wohl total verindustrialisiert - mein Fehler.

Sicher könntest du auch einen eigenen Thread, in dem es dann um dein Anliegen ginge, eröffnen, aber es wird schon seinen guten Grund haben warum du das hier zum Besten gibst. Dieser heilige Grund erschließt sich mir aber nicht, du verrätst ihn uns auch nicht, daher empfehle ich mich an dieser Stelle.

@WüC
Bleib doch noch; die Diskussion den Anarchismus/Prmitivismus/Syndikalismus macht hier ja durchaus Sinn, da Paech ja durchaus als Vertreter dieser Richtung (grob gesehen) zählen kann. Ich fand deine Argumentationen durchaus wertvoll für die Diskussion.

@Malthael
Wenn du weiter mit den Begriffen Freiheit und Gerechtigkeit herumhantieren willst, musst du langsam deine Definitionen offenlegen. Siehst du Freiheit als Freiheit von etwas (z.b. Zwang) oder Freiheit zu etwas (z.b. zum Faulenzen, Arbeiten usw.)?

Ohne geklärte Begriffe macht doch die ganze Diskussion keinen Sinn.

@Rho-ny-theta

Die Planung einer U-Bahn ist recht einfach vorstellbar, wenn man die Grundprinzipien basisdemokratischer Konsensfindung als Beispiel nimmt. http://deu.anarchopedia.org/Konsensfindung#Wenn_es_keine_Einigung_gibt (Archiv-Version vom 14.09.2012)

Als Beispiel zur Umsetzung, kann man die heutigen Voraussetzungen als Grundlage nehmen, mit dem Unterschied das durch koorperative Methoden (ähnlich wie in Barquisimeto, Venezuela) Bürokratie größtenteils verhindert wird. Betriebe die zur Ausführung des Baus benötigt werden, gibt es ja weiterhin nur das diese in sich anders organisiert sind und durch freie Gewerkschaften untereinander organisiert werden.

@paranomal
Es tut mir leid, aber in deinen Ausführungen steckt nicht das, was ich wollte. Im Prinzip hast du eben ausgesagt "Es wird schon funktionieren". Ich lese mir jetzt den verlinkten Artikel durch und komme dann darauf zurück.

@WüC
Es ging mir um die Möglichkeit von alternativen Systemen. Das war der Grund. An Paechs Modell glaube ich selbst nicht.

@paranomal
Wärst du so nett, mir dein Idealbild einer anarchosyndikalistischen Gesellschaft möglichst genau zu beschreiben? Also, ob Gesetze, Institutionen, übergeordnete Instanzen/Parlamente/Versammlungen o.ä. usw existieren? Ich habe langsam eine Intuition, wo wir uns missverstehen, denn der verlinkte Artikel setzt sich zwar mit dem konkrete Abaluf einer Entscheidungsfindung auseinander, ich wollte aber auf etwas anderes hinweisen. Ich habe mittlerweile den Verdacht, dass ich dich grundsätzlich missverstanden habe, ein Gesellschaftsbild deinerseits würde das klären.

@Rho-ny-theta
Werde ich tun. Kann nur ein bisschen dauern.

@paranomal
Kein Problem, ich muss jetzt sowieso erst mal weg. Schönen Nachmittag noch!

Haben Sie einen Rettungsvorschlag?

Jeder sollte nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten. Die gesparte Zeit wird in moderne Selbstversorgung investiert. Wir legen mit Freunden oder Nachbarn gemeinsame Obst- und Gemüsegärten an. Außerdem reparieren wir Dinge, die kaputt gegangen sind. Wir können uns viele Konsumgüter teilen. Es ist doch Quatsch, dass fast jede Familie zwei Autos besitzt. Übrigens in New York gibt es bereits über 800 Gemeinschaftsgärten.

Erinnert mich stark an die Amischen, leben möchte ich so nicht wirklich, soll er doch seinen eigenen Beitrag leisten und irgendetwas tun anstatt Schwachsinn zu reden.

@Rho-ny-theta

Also:
Eine anarchistisch-kollektivistische Gesellschaft würde erst einmal bedeuten, das es keine dem Staat als solches ähnliche Organisationsform gäbe. Das heisst das kein übergeordnete Gesetzgebendes oder -ausführendes Organ existiert.
Das gesellschaftliche Leben wird nach bestimmten basisdemokratischen verfahren, von den einzelnen kollektiven selbst verwaltet. Auf wirtschaftlicher Ebene bedeutet das die Kollektivierung von Produktionsmitteln und Gütern. Speziell im Anarchosyndikalismus organisiert man sich weitergehend in Gewerkschaften. In den theoretischen Grundlagen des kollektiven Anarchismus (nach Bakunin) wird der Lohn von einer demokratisch gewählten Institution ausgezahlt, wobei die Art der Lohnform innerhalb einer (z.B.) Gewerkschaft trotzdem selbst festgelegt werden kann (In der Praxis verschwand in einigen Gegenden das Geld komplett oder wurde durch Gutscheine ausgetauscht).
Nicht produktive Dienstleistungen werden ebenfalls von den kollektiven bzw. Gewerkschaften organisiert, wobei juristische Dienstleistungen (im heutigen Sinn) verschwinden würden.
Grundsätzlich dürfte ein kollektiv nie einen autoritären Zwang ausüben, was durch (z.B. die verlinkten) Entscheidungsfindungsprozesse gewährleistet wäre. Es bliebe jedem frei eine Organisation zu verlassen, wenn es Beispielsweise zu einer Entscheidung kommt die eine Person nicht mittragen will.

(Für alle die den vorherigen Post von Statman nicht gelesen haben: Es handelt sich hier lediglich um die Beschreibung eines Idealbildes)

paranomal schrieb:Das gesellschaftliche Leben wird nach bestimmten basisdemokratischen verfahren, von den einzelnen kollektiven selbst verwaltet. Auf wirtschaftlicher Ebene bedeutet das die Kollektivierung von Produktionsmitteln und Gütern

und wieder die Annahme das alle Menschen schön nach Wunsch handeln.

mal ehrlich, fängt schon an, Es gibt keine Gesetze, und keine ausführenden Organe.

Also kann ich ja eigentlich mir ein paar Untertanen fangen die für mich Arbeiten. Wer will mich daran hindern.? Jeder Mensch ist rechtlos in seiem Kollektiv, was wenn eine Gruppe von Kumpels die Basisdemokratischen Entscheidungen nicht akzeptiert. Wie will man überhaupt Basisdemokratisch freine, geheime etc Wahlen garantieren?

soweite zu den ersten Zeilen. Zum Rest möchte ich mich noch nciht auslassen.

aber ich sehe die Produktiviät schön sinken. Schwarzmärkte Blühen, und letendlich ersetz man den Begriff Parlamentarie durhc Gewerkschaftsführer.

Es ist letzendlich auch nur ein Austausch von Begrifflichkeiten und der Austausch von bisherigen Hirachien durch andere, es führt zu einen Gütermangel durch zerplitterung usw usw.

naja soweit meie Meinung dazu. Aber trau dich, hol dir 20 LEute und leben danach.

(Ja das kann man durchaus in unserem System Simulieren.)

Fedaykin schrieb:Also kann ich ja eigentlich mir ein paar Untertanen fangen die für mich Arbeiten.

vielleicht die untertanen?

eine geheime oder anonyme wahl, hat für mich nichts mit demokratie zu tun.

jeder muss die verantwortung für sein handeln tragen, also auch dafür, dass er den größten deppen an die spitze gewählt hat.

@paranomal
Gut; ich hatte dich tatsächlich missverstanden; ich hatte wohl noch Paechs Selbstversorgerthesen zu sehr im Hinterkopf. Ein solches Modell, wie du es beschreibst, d.h. mit Arbeitsteilung und unter Beibehaltung auch akademischer Berufe usw. könnte wohl tatsächlich über längere Zeit funktionieren, wäre aber bei bestimmten Fragen nicht effizient, z.b. bei sehr langfristigen Entscheidungen oder bei öffentlichen Gütern; hier hätten einzelne Kollektive durchaus Anreize, sich zum Schaden der Gesamtgesellschaft zu verhalten. Ohne Staatsgewalt wird es auch schwer, sie daran zu hindern.

@Rho-ny-theta
Ja das war es wohl tatsächlich.

Rho-ny-theta schrieb:z.b. bei sehr langfristigen Entscheidungen oder bei öffentlichen Gütern; hier hätten einzelne Kollektive durchaus Anreize, sich zum Schaden der Gesamtgesellschaft zu verhalten. Ohne Staatsgewalt wird es auch schwer, sie daran zu hindern.

Hättest du da ein konkretes Beispiel an was du da so denkst?

Fedaykin schrieb:und wieder die Annahme das alle Menschen schön nach Wunsch handeln.

mal ehrlich, fängt schon an, Es gibt keine Gesetze, und keine ausführenden Organe.

Man will ja nicht alles innerhalb der Grenzen der BRD Zwangs-kollektivieren. Das ganze funktioniert natürlich auch freiwilliger Basis. Jemand der so ein System nicht unterstützt würde auch nicht darin Leben. Er wird ja auch nicht dazu "gezwungen", im Gegensatz zum heutigen Nationalstaat.

Fedaykin schrieb:aber ich sehe die Produktiviät schön sinken. Schwarzmärkte Blühen, und letendlich ersetz man den Begriff Parlamentarie durhc Gewerkschaftsführer.

In der bisherigen Praxis war genau das Gegenteil der Fall, die Produktivität stieg. Ein Schwarzmarkt kann schon von der Definition her nicht mehr existieren.
Gewerkschaftsführer wurden im übrigen auch nicht benötigt, ganz davon abgesehen das ein abgeordneter jemanden Vertritt, während im kollektiven System ein gemeinsamer Konsens gefunden wird und niemand das Mandat hat etwas für jemand anderen zu entscheiden.

@paranomal
Naja, nehmen wir mal an, Kollektiv A betreibt ein Stahlwerk an einem Fluss, wo sie Kühlwasser entnehmen und Abwasser einleiten, während Kollektiv B flussabwärts Fischerei betreibt. Jetzt wird der Schadstoffausstoß von Kollektiv A dafür sorgen, dass Kollektiv B weniger Fische fängt, A hat aber keinen Vorteil davon, den Ausstoß zu reduzieren. Wie lösen wir dieses Problem ohne Gesetze?

Okay, der Fall wäre evtl. noch per Verhandlung zu lösen, aber mal angenommen, es geht um so Sachen wie sauren Regen oder sowas, wo man den Effekt erst nach langer Zeit merkt, und niemand direkt betroffen ist, sondern alle gleichermaßen. Wie hindere ich hier einzelne Kollektive daran, den Umweltschutz außer Acht zu lassen, um mehr Reichtum anzuhäufen?

@Rho-ny-theta
Da im Idealfall das reine Gewinnstreben zugunsten von "Zieleinkommen" aufgegeben wird, wäre der Anreiz nicht wirklich sehr groß. Desweiteren gäbe es auch für Kollektiv A in deinem Beispiel den Nachteil was die Versorgung mit Fisch von Kollektiv B betrifft.
Natürlich schließe ich nicht aus das es zu Konflikten kommen kann und das es noch zu lösende Probleme gibt, die erst im Laufe des Prozesses auftauchen, aber wie du schon meintest könnten abkommen eine Lösung bieten. Es bedeutet ja auch nicht das jeder einfach alles tun und lassen kann was er grad will, sondern eher um einen solidarischen Gemeinschaftsgedanken der natürlich auch Gesetzes ähnliche abkommen zulässt.
Aufklärung ist natürlich Grundvoraussetzung für das funktionieren eines Geflechtes aus derartigen Kollektiven.

@paranomal
Wenn aber alles auf Gegenseitigkeit und Konsens beruht, sind die Abkommen im Grunde wertlos; ein "Asoziales Individuum" kann sich doch jederzeit entscheiden, diesen nicht zu folgen. Was würde z.b. ein AS-Kollektiv unternehmen, wenn sich eine Gruppe zusammenfindet, die nicht mehr produziert, sondern plündernd durch die Lande zieht, und sich nimmt was sie will?

Das sind keine kleinen Probleme, das sind ganz grundsätzliche Fragen für eine Gesellschaft.

Eine solche Gesellschaft bringt keine "Asozialen Individuen" hervor.

Denk mal an die Indianer oder andere Gemeinschaften in welchen die Kinder bereits von Anfang an Gegenseitigkeit erlernen und nichts anderes kennen.

Sie kämen gar nicht auf die Idee andere anzugreifen.

@Rho-ny-theta
Die abkommen sind nicht wertlos, da sie von allen beteiligten zertifiziert werden. Einzelne Individuen die sich gegen die Regeln eines Kollektivs verhalten fliegen raus.
Ich denke das der Reiz des Raubes viel kleiner wäre, so das sich keine plündernden Horden zusammen finden, weil ihr vorhaben im Grunde total Sinnlos ist. Bei der Parallelexistenz zu einem Staat z.b. müsste man natürlich für Bewaffnung sorgen, die im Notfall gebraucht würde. Die Gefahren für diese Gesellschaftsform kommen meines Erachtens zum größten Teil von außen.

Kein Anarchist hat je vorgehabt eine perfekte Gesellschaft am Reißbrett zu planen, da man sehen konnte wozu das in den Staats-sozialistischen Systemen geführt hat.