Ein paar Statistiken

McMurdo schrieb:Mein Gehirn kann leider nur interpretieren. ;-) Es ging ja um folgenden Absatz:

Ah ok... dann musst du nächstes mal Tussi richtig adden und ich missversteh es nicht.

McMurdo schrieb:So hypothetisch finde ich die Situation gar nicht. Man muss sich nur mal ansehen was nach dem Hurrikan Katrina in New Orleans los war.

Tolles Beispiel. Die Regeln waren dort nie hinfällig und im nachhinein musste sich sicher auch mancher Plünderer verantworten. Nur weil im Blutrausch oder Überlebenskampf blinder Aktionismus herrscht heißt es nicht, dass Gesetze nichtmehr gelten... es ist nur gerade niemand da der diese Taten ahndet...

Kathrina war eine Katastrophe mit der keiner der Anwohner gerechnet hat und die recht plötzlich über sie hereinbrach.

Afrika ist seit vielen Jahrzehnten eine humanitäre Katastrophe gegen die die Weltgemeinschaft sehr wohl etwas tun könnte sich aber davor scheut, da Afrika ein toller Ort ist ausrangierte Waffen zu verhökern, Ländereien zu kaufen, billig zu produzieren, Gold zu schürfen, nach Öl zu buddeln oder Diamanten von Warlords zu kaufen. Militärmaschinerien wie den USA wäre es ein leichtes die Warlords zu "steamrollen" wie man so schön sagt... aber viele viele Konzerne haben ihre Zweige in Afrika und werden den verantwortlichen Regierungen was erzählen, wenn die dort plötzlich die netten Geschäftspartner entmachten würden.

Jemand meinte die Afrikaner wären wegen ihrer korrupten Regierungen selbst schuld... die Frage ist, wer diese "Regierungen" stützt, wer sie mit Waffen beliefert und wer Ihnen Ressourcen verkauft. Spannend ist vor allem, aus welchen Arsenalen die Waffen stammen:

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http://www.amnesty.de/umleitung/1999/deu05/188

Ruanda 1994: Nahezu eine Million unbewaffnete Männer, Frauen und Kinder - Tutsi und Hutu - wurden getötet, ohne daß die internationale Gemeinschaft Anstalten machte, einzuschreiten. Ganz im Gegenteil: Lange Zeit erhielten die Mörder Unterstützung von anderen Regierungen, Firmen und Einzelpersonen. Die damalige, von Angehörigen des Hutu-Volkes dominierte Regierung Ruandas häufte schon Jahre vor dem Genozid große Mengen von Waffen an - beispielweise Sturmgewehre, Handgranaten und Macheten -, die dann direkt an die Killertrupps weitergegeben wurden. Die Waffen kamen aus vielen Ländern. In den Arsenalen wurden später Rüstungsgüter aus Frankreich, China, Belgien, Südkorea, Israel und Südafrika gefunden. Insbesondere Frankreich hat auch die ruandischen Sicherheitskräfte ausgebildet, die später an den Massakern beteiligt waren. Selbst nach Beginn des Mordens und der Verhängung des Waffenembargos durch die UNO gelangten weiterhin Waffen nach Ruanda. Bis heute mußten sich jedoch weder die beteiligten Personen noch Firmen verantworten. Vielmehr wurde die Arbeit der UNO-Kommission zur Untersuchung dieser Waffentransfers behindert.
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Hier ist ebenfalls ein spannender Punkt, bei welchen Konflikten wir großmäulig intervenieren wegen humanitären Gründen, und bei welchen es uns scheißegal ist wieviele krepieren...


Ich bleibe dabei: Wir haben wohl einen Einfluß auf das Elend in der Welt. In unserer Dekadenz ist es uns schlicht egal geworden. Nach uns die Sintflut und was juckt uns anderer Leute Leid...

@def

def schrieb:Ah ok... dann musst du nächstes mal Tussi richtig adden und ich missversteh es nicht.

Oder du musst einfach mal richtig lesen wer was zu wem schreibt. :-)

def schrieb:Tolles Beispiel. Die Regeln waren dort nie hinfällig und im nachhinein musste sich sicher auch mancher Plünderer verantworten. Nur weil im Blutrausch oder Überlebenskampf blinder Aktionismus herrscht heißt es nicht, dass Gesetze nichtmehr gelten... es ist nur gerade niemand da der diese Taten ahndet...

Das ist ja das was ich deutlich machen wollte: Tritt die Notwendigkeit ein, das eigene Überleben erstmal wieder wirklich selbst zu gestalten, werden zumindest sehr sehr viele "zivilisatorische Errungenschaften" einfach weggewischt.

def schrieb:Jemand meinte die Afrikaner wären wegen ihrer korrupten Regierungen selbst schuld... die Frage ist, wer diese "Regierungen" stützt, wer sie mit Waffen beliefert und wer Ihnen Ressourcen verkauft.

Das ist doch eine ziemliche Verdrehung der Schuldfrage oder? Wenn sich jemand korrupt ist und sich z.B. bestechen lässt dann ist er zumindest genauso Schuld wie derjenige der ihn besticht.
Ausserdem, würde kein Bedarf an Waffen herrschen, würden sich damit auch keine Geschäfte machen lassen.

def schrieb:Militärmaschinerien wie den USA wäre es ein leichtes die Warlords zu "steamrollen" wie man so schön sagt... aber viele viele Konzerne haben ihre Zweige in Afrika und werden den verantwortlichen Regierungen was erzählen, wenn die dort plötzlich die netten Geschäftspartner entmachten würden.

Auch die Weltgemeinschaft wäre sehr entzürnt wenn die USA aufeinmal mir nichts dir nichts dutzende Feldzüge gegen souveräne Staaten führen würde.

McMurdo schrieb:Oder du musst einfach mal richtig lesen wer was zu wem schreibt. :-)

Ouch... :)

McMurdo schrieb:Das ist doch eine ziemliche Verdrehung der Schuldfrage oder? Wenn sich jemand korrupt ist und sich z.B. bestechen lässt dann ist er zumindest genauso Schuld wie derjenige der ihn besticht.

Also ist der Afrikaner per se Schuld, dass der Diktator der sich seine Heimat untern Nagel gerissen hat korrupt ist? Nette Auslegung...

McMurdo schrieb:Ausserdem, würde kein Bedarf an Waffen herrschen, würden sich damit auch keine Geschäfte machen lassen.

Ganz im Gegenteil: Lange Zeit erhielten die Mörder Unterstützung von anderen Regierungen, Firmen und Einzelpersonen. Die damalige, von Angehörigen des Hutu-Volkes dominierte Regierung Ruandas häufte schon Jahre vor dem Genozid große Mengen von Waffen an - beispielweise Sturmgewehre, Handgranaten und Macheten -, die dann direkt an die Killertrupps weitergegeben wurden.

Also Bedarf war ja da seitens der Hutu...

BTW, an crystal meth besteht auch bedarf in der BRD wie man an aktuellen Berichten erkennt... sollte man es also importieren um den Bedarf zu decken?

McMurdo schrieb:Auch die Weltgemeinschaft wäre sehr entzürnt wenn die USA aufeinmal mir nichts dir nichts dutzende Feldzüge gegen souveräne Staaten führen würde.

1. Dies war ein Vergleich. Nimm halt die UN statt der USA.
2. Anderswo scheint das keine Kopfschmerzen zu bereiten... aber souverän ist schließlich ein dehnbarer Begriff... :D

@def

def schrieb:Also ist der Afrikaner per se Schuld, dass der Diktator der sich seine Heimat untern Nagel gerissen hat korrupt ist?

Ich sehe es so, jedes Volk ist in erster Linie selbst dafür verantwortlich von wem es regiert wird.

def schrieb:BTW, an crystal meth besteht auch bedarf in der BRD wie man an aktuellen Berichten erkennt... sollte man es also importieren um den Bedarf zu decken?

Abgesehen davon das es illegal ist, gibt es anscheinend genug "Importeure" die den Bedarf auch hier in Deutschland decken.

def schrieb:1. Dies war ein Vergleich. Nimm halt die UN statt der USA.

Wäre eine Alternative, ist aber eher unwahrscheinlich das so etwas passiert.

def schrieb:2. Anderswo scheint das keine Kopfschmerzen zu bereiten... aber souverän ist schließlich ein dehnbarer Begriff...

Wenn du auf den Irakkrieg anspielst, da gab es schon einige Regierungen die da sehr deutlich gesagt haben was sie davon halten.

def schrieb:Aha... das Recht auf Ernährung und medizinische Versorgung, ein menschenwürdiges Dasein bedarf also Gegenleistungen... wegen ansichten wie deinen ist die Welt so pervers wie sie ist...

Wie kommst du überhaupt auf die Idee das solche Rechte allgemein existieren? Wenn du irgendwas in diesem Universum willst dann musst du meist auch was dafür machen. Andernfalls muss dies jemand anderes für dich übernehmen und dafür hat er ohne eine Gegenleistung normal nicht den geringsten Grund. Ein Löwenrudel das nicht jagen, auf Beutesuche geht hat nichts zu fressen, Bienen die kein Nest anlegen und Honigsammeln haben auch weder das eine noch das andere.

An dem ganzen ist auch nichts pervers. Denkt mal nur drüber nach, jede Minute sterben auf dieser Welt über hundert Menschen. Für wieviele von ihnen habt ihr getrauert, für wieviele habt ihr geweint, wieviele dieser Tode haben euch betrübt, hinterließen ein Loch in eurem Herz. Und jetzt denkt nochmal darüber nach wie es damals war als womöglich eure Großeltern, Eltern, Ehepartner, Kinder, Freunde, Geschwister gestorben sind.
Wer soll ihnen also ein menschenwürdiges Leben gewähren, wenn nicht sie, ihre Angehörigen und ihre Mitbürger dafür arbeiten? Etwa die Menschen die schon aus natürlichen geistigen Selbstschutz gar nicht fähig, viel zu distanziert sind für sie zu empfinden und ihnen zu helfen? Es aus eben diesen gar nicht können und/oder wollen?
Das ging auch an dich @Tussinelda

def schrieb:Und doch profitierst du davon, dass die europäischen Vorfahren dies taten.

Profitieren wovon? Kolonien dienten mehr der Selbstprofilierung einiger Regenten. Die Militärausgaben und Investitionen überstiegen teils den Nutzen/Gewinn den man durch sie hatte. Es wurden dabei auch viele Investitionen getätigt, Infrastrukturen und sonstiger Einrichtungen angelegt. Anstatt diese jedoch dann selbst zu bewirtschaften und auszubauen um einen besseren Lebensstandard zu erreichen wurden diese oft dem Verfall preisgegeben oder zerstört.

Tussinelda schrieb:weil wir uns überhaupt (Kolonialisierung) eingemischt haben

Erstmal waren die damaligen Europäer nicht die ersten. Schon lange bevor Europäer Afrika kolonisierten haben, hat das islamische Weltreich sich dort ausgebreitet, massenweise Menschen versklavt und sich alles was ging einverleibt. Teilweise beruhen heutige Konflike und die daraus resultierenden humanitären Katastrophen wie beispielsweise erst kürzlich im Sudan/Darfur immer noch darauf das Nichtmuslime egal ob Christen oder Anhänger von Naturreligionen bekriegt werden. Der Schaden für Afrika war schon lange da, wahrscheinlich wären die Zustände ohne europäische Kolonien kaum anders als heute.

@McMurdo
@Sanguinius

Ihr seid Sozialdarwinisten wie schonmal von jemandem bemerkt... es macht keinen Sinn euch von Moral und Ethik zu überzeugen und meine Zeit ist mir dafür zu Schade. Ich wünsche euch, dass ihr mal in so einer LAge seid wie es auf dem Afrikansichen Kontinent die Regel ist...

@def
Ist schon klar, wenn einem die Argumente ausgehen muss man sich wohl auf Verunglimpfungen zurückziehen.

@def

def schrieb:es macht keinen Sinn euch von Moral und Ethik zu überzeugen und meine Zeit ist mir dafür zu Schade.

Du wirst dich damit abfinden müssen, das die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht deine Moral- und Ethikvorstellungen teilt.

@McMurdo

Argumente ausgehen? Ich hab schlicht keine Lust alles zigmal zu singen. Du kannst gern meine Beiträge durchstöbern und wirst einige zu dem Thema finden... ;)

@McMurdo
das sind nicht seine, sondern allgemeine "Vorstellungen" von Moral und Ethik, daraus ergeben sich die Menschenrechte/würde zum Beispiel

McMurdo schrieb:Verunglimpfungen

Nein. Das ist keine Verunglimpfung.
Ihr seht die Welt so, eure Weltansicht und Moralansicht wird mit diesem Begrifft sehr gut gedeckt.
Das ihr diesen Begrifff als Negativ empfindet interessiert mich relativ wenig, der ist auch nicht nett gemeint :)
Sozialdarwinist ist keine Beleidigung.

@def
@Tussinelda
Die Menschenrechte spreche ich ja auch niemandem ab.
Es ist aber nunmal so das doch in erster Linie die betroffenen Staaten dafür verantwortlich sind die Einhaltung der Menschenrechte im eigenen Verantwortungsbereich zu gewährleisten, oder sehe ich das falsch?

@brucelee
Wenn man so eine Diskussion beendet dann kann man es schon als Beleidigung auffassen.

@McMurdo

Grundsätzlich kannst du auffassen wie du willst. Wenn du denkst es ist beleidigend, dass ich dich, nachd einem hier gesagten für eienn Sozialdarwinisten halte kannst du das auch melden und durch einen Mod prüfen lassen.

Wikipedia: Sozialdarwinismus

Sozialdarwinismus ist eine sozialwissenschaftliche Theorierichtung,[1] die einen biologistischen Determinismus vertritt. Sie war in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr populär. Sie wendet Teilaspekte des Darwinismus auf menschliche Gesellschaften an und fasst deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf.[2][3] Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz Wuketits in drei Kernaussagen überein:[4]

Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.

Kritisiert wird am Sozialdarwinismus unter anderem eine unkritische Übertragung von biologischen Gesetzen auf menschliche Gesellschaft.[5] Zudem sind mehrere seiner naturwissenschaftlichen Grundannahmen nicht von Darwins Theorie gedeckt und werden von der modernen Evolutionstheorie als überholt angesehen.

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Ich habe dir deinen exklusiven Part nochmal dick markiert. ;)

@def
Du kannst jetzt hier erklären wie du willst. Du hast es abwertend gemeint und damit ist die Sache für mich auch erledigt. :-)

Schade das du auf @Sanguinius und meine Einwände nicht mehr eingegangen bist.

@McMurdo

Ich erkläre garnix... wie ich es gemeint habe ist hier auch wumpe, da sowieso jeder interpretiert was er möchte...

Was denn für Einwände? Ich habe nichts gelesen das für mich ne Diskussionsgrundlage wäre... es ist doch der natürliche Lauf der Dinge das ein kleiner Teil in Reichtum und ein großer Teil der Menschheit in bitterer Armut haust... Auch ist es ganz normal und nur fair, das wir hier Butterberge haben und täglich tonnenweise Brot weggeworfen wird um Preise zu halten während anderswo die Kinder Steine lutschen. Ich habe lernen dürfen, dass die dort ruhig an, bei uns ausgerotteten Krankheiten verrecken sollen... wir mussten da schließlich auch durch und hatten keine auserirdische Hilfe.
Zum Thema Waffen für solche Konflikte habt ihr mich auch klar drauf hingewiesen, dass es schon ok ist sie dorthin zu verticken... schließlich hatte man dort ja bedarf...
Mir wurde erklärt dass ich mich nicht so haben sollte wegen der tausenden Hungertoten täglich... schließlich stirbt bei uns auch mal wer an altersschwäche oder wegen einer Krankheit... Als Krönung wurde dann noch suggeriert, dass uns das Leid in Afrika ja nix angänge... da waren schon früher di Zustände so und schließlich gibts da schon immer Krieg und Tod...

Mit Verlaub... das ist gequirrlte Scheiße und hat mit Mehrheit der Weltbevölkerung und gesundem Menschenverstand nix zu tun...

@def
Diese Einwände z.B.:

McMurdo schrieb:Ich sehe es so, jedes Volk ist in erster Linie selbst dafür verantwortlich von wem es regiert wird.

Hat natürlich mit gesundem Menschenverstand nichts zu tun, ist mir schon klar.

McMurdo schrieb:Es ist aber nunmal so das doch in erster Linie die betroffenen Staaten dafür verantwortlich sind die Einhaltung der Menschenrechte im eigenen Verantwortungsbereich zu gewährleisten, oder sehe ich das falsch?

Ist natürlich genauso gequirrlte Scheiße...ich kenn deine Argumente ja mittlerweile.

Sanguinius schrieb:Denkt mal nur drüber nach, jede Minute sterben auf dieser Welt über hundert Menschen. Für wieviele von ihnen habt ihr getrauert, für wieviele habt ihr geweint, wieviele dieser Tode haben euch betrübt, hinterließen ein Loch in eurem Herz. Und jetzt denkt nochmal darüber nach wie es damals war als womöglich eure Großeltern, Eltern, Ehepartner, Kinder, Freunde, Geschwister gestorben sind.

Auch darauf keine Antwort bis jetzt. Warum frage ich mich?

Sanguinius schrieb:Wer soll ihnen also ein menschenwürdiges Leben gewähren, wenn nicht sie, ihre Angehörigen und ihre Mitbürger dafür arbeiten? Etwa die Menschen die schon aus natürlichen geistigen Selbstschutz gar nicht fähig, viel zu distanziert sind für sie zu empfinden und ihnen zu helfen? Es aus eben diesen gar nicht können und/oder wollen?

Vielleicht wärst du ja bereit dazu mal Stellung zu nehmen?

P.S.: Wenn dir soviel daran liegt, wieso bist du dann noch nicht in Afrika und baust Brunnen?

Diese Einwände z.B.:

McMurdo schrieb:
Ich sehe es so, jedes Volk ist in erster Linie selbst dafür verantwortlich von wem es regiert wird.
Hat natürlich mit gesundem Menschenverstand nichts zu tun, ist mir schon klar.

Abgesehen von einigen sehr wenigen legitimen Diktaturen, welche zeitlich begrenzt waren und empirisch ausschließlich in der Antike vorkamen, begründet ein Diktator im Gegensatz zur Demokratie seinen Anspruch auf Herrschaft prinzipiell nicht durch freie Wahlen.

Wikipedia: Diktatur

McMurdo schrieb:Es ist aber nunmal so das doch in erster Linie die betroffenen Staaten dafür verantwortlich sind die Einhaltung der Menschenrechte im eigenen Verantwortungsbereich zu gewährleisten, oder sehe ich das falsch?

Hat die Regierung von Ruanda ja auch getan...

Die damalige, von Angehörigen des Hutu-Volkes dominierte Regierung Ruandas häufte schon Jahre vor dem Genozid große Mengen von Waffen an - beispielweise Sturmgewehre, Handgranaten und Macheten -, die dann direkt an die Killertrupps weitergegeben wurden.

McMurdo schrieb:Auch darauf keine Antwort bis jetzt. Warum frage ich mich?

Weil es hier Todesfälle gibt muss man das "Massensterben" anderswo doch nicht gutheißen... ebenfalls ein recht kranker Denkansatz btw.

Gibt es eine Kreuzung mit zu vielen Toten führt man Geschwindigkeitsbeschränkungen ein. Gibt es Kontinente mit zu vielen Hungertoten ist es egal? Spitzen Vergleich...

McMurdo schrieb:Vielleicht wärst du ja bereit dazu mal Stellung zu nehmen?

Wenn eine Oma vor dir hinfällt auf Eisglatter Fahrbahn hebst du sie erst auf wenn sie dich dafür bezahlt? Wenn ein Kind angefahren wird hilfst du nur wenn du eine Gegenleistung erhälst? Wenn dein Nachbar um Hilfe schreit weil die Bude brennt würdest du erstmal schauen was er zu bieten hat bevor du hilfst?

Wie gesagt... irgendwie... krank...

McMurdo schrieb:P.S.: Wenn dir soviel daran liegt, wieso bist du dann noch nicht in Afrika und baust Brunnen?

Du wirst lachen...

http://nisaidia.de/verein/

Grundgedanken

Wir sind darum bestrebt, dass unsere Projekte nachhaltigen Charakter haben. Das bedeutet über die Projektdauer hinaus, soll ein Nutzen für die betreffenden Kinder bestehen und sich das Projekt selbst tragen. Wir wollen damit erreichen, nicht kurzfristig das Leben zu erleichtern, sondern langfristig die Situation positiv zu verändern. Dabei ist es für uns selbstverständlich, die Personen vor Ort mit einzubeziehen und Schritt für Schritt die Projekte in eine eigenverantwortliche Arbeit dieser überzuleiten.

@def

Abgesehen von einigen sehr wenigen legitimen Diktaturen, welche zeitlich begrenzt waren und empirisch ausschließlich in der Antike vorkamen, begründet ein Diktator im Gegensatz zur Demokratie seinen Anspruch auf Herrschaft prinzipiell nicht durch freie Wahlen.

Man kann eine Diktatur auch auf anderem Wege beseitigen, wie z.B. der "Arabische Frühling" gezeigt hat.

def schrieb:Hat die Regierung von Ruanda ja auch getan...

Wie du jetzt das verteilen von Waffen an Killertrupps mit der Gewährleistung der Menschenrechte in Verbindung bringst ist mir ein Rätsel.

def schrieb:Weil es hier Todesfälle gibt muss man das "Massensterben" anderswo doch nicht gutheißen... ebenfalls ein recht kranker Denkansatz btw.

Erstens sprach @Sanguinius von "jede Minute sterben hunderte Menschen weltweit" und nicht von "hier" und zweitens ist das keine Antwort auf die Frage ob du bei jedem dieser Tode persönlich betroffen bist und es dir z.B. ein "Loch ins Herz" reißt.

def schrieb:Gibt es eine Kreuzung mit zu vielen Toten führt man Geschwindigkeitsbeschränkungen ein. Gibt es Kontinente mit zu vielen Hungertoten ist es egal? Spitzen Vergleich...

Wenn es an einer Kreuzung zu viele Tote gibt dann führen die betroffenen Menschen dort eine Geschwindigkeitsbegrenzung ein. Es kommen ja auch bei uns keine Holländer vorbei die das dann für uns übernehmen. Soweit ich weiß werden ja auch in der Regel massig Hilfsgüter bereitgestellt wenn irgendwo auf der Welt eine humanitäre Katastrophe ausbricht.

def schrieb:Wenn eine Oma vor dir hinfällt auf Eisglatter Fahrbahn hebst du sie erst auf wenn sie dich dafür bezahlt? Wenn ein Kind angefahren wird hilfst du nur wenn du eine Gegenleistung erhälst? Wenn dein Nachbar um Hilfe schreit weil die Bude brennt würdest du erstmal schauen was er zu bieten hat bevor du hilfst?

Mach dich doch nicht lächerlich. Natürlich helfe auch ich wenn jemand in meiner Gegenwart in Not gerät, denn dann bin ich direkt betroffen. Andersherum wird ein Schuh draus: Hilfst du auch wenn am anderen Ende der Stadt ein Mensch durch einen Autounfall zu Schaden kommt?