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Das Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch

17.07.2018 um 11:09
Jetzt gibt es wieder eine neue Meldung über die angebliche Unechtheit des Turiner Grabtuches, diesmal von 2 Skeptikern (Matteo Borrini - John Moores University & Luigi Garlaschelli vom Italienischen „Komitee zur Untersuchung pseudowissenschaftlicher Behauptungen“). Ihre Arbeit wurde im Journal of Forensic Sciences veröffentlicht. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/1556-4029.13867 Darin wird behauptet, es wohl keine Möglichkeit gebe, dass die Blutspuren von einem Körper stammen, der einst flach auf dem Leinen lag.

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„Der Winkel zwischen der Schulter und dem Körper müsste zwischen 80 und 100 Grad betragen haben, damit das Blut von der Hand zur Elle und auf die Außenseite des Unterarms fließen kann, wie das auf dem Grabtuch zu sehen ist“, schreiben die Forscher.

„Wir gingen davon aus, dass die Flecke auf dem Turiner Grabtuch Blutflecke aus den Wunden Christi bei seiner Kreuzigung waren, haben bei unseren Experimenten aber festgestellt, dass die vermutlichen Blutergüsse mit diesen Flecken nicht übereinstimmen. Selbst wenn man zulässt, dass verschiedene Situationen entstanden sein könnten, in denen Blut floss (beispielsweise beim Transport des Körpers oder schon nach dem Tod), wurden sie nicht dokumentiert, und manche Flecken sind überhaupt unrealistisch“, so die Experten.
Quelle: https://de.sputniknews.com/zeitungen/20180716321584446-turiner-grabtuch-echtheit/

Mich würde nun der mögliche Vorgang einer Fälschung interessieren! Haben die Fälscher damals das Leinen senkrecht (oder im 45 Grad Winkel) hängen gehabt und erst mal die "Farbe" aufgetragen oder einen blutenden Leichnahm in das Leinen gewickelt und diesem in den Grad-Winkel aufgestellt?


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Das Turiner Grabtuch

17.07.2018 um 19:42
Die Blutlinien an den Armen passen gut zu der Situation eines am Kreuze Hängenden,.Die Arme sind seitlich ausgestreckt, die Hände befinden sich oberhalbdes Kopfes. Das Blut fließt von den Nägelmalen der Handwurzel den Unterarm an dessen Unterseite entlang bis zum Ellenbogen. Nach der Abnahme des Toten fließt kein Blut mehr, schließlich hat das Herz zu schlagen aufgehört. Der Tote wird aufgebahrt, das Blut im Körper sackt langsam nach unten. Da die Hände über dem Leib verschränkt aufliegen und damit mit das Höchste am Körper sind, das Blut hingegen zur Unterseite - Hinterkopf, Rücken, Hinterseite der Beine - sackt, tritt kein Blut mehr aus den Nägelmalen der Hände aus. Auch konnte das Blut direkt an den Nägelmalen an Händen und Füßen nach Aufhören des Flusses gerinnen und verkrusten und somit die Wunden halbwegs verschließen.

Das Blut aber, welches während der Zeit am Kreuz bis zum Tod an den Armen wieder und wieder entlanggeflossen war, ist schon angebacken an der Haut, sodaß die Rinnsale vom Kreuz erhalten blieben, aber es ist noch nicht vollständig eingetrocknet, sodaß sich Abdrücke davon auf dem Leinentuch erhalten können.

Das wurde schon vor Jahrzehnten beschrieben und veröffentlicht.

Wie totalverblödet muß man sein, um sich mit einer Thematik zu befassen, aber weder bisherige Forschungsergebnisse dazu zu kennen - Sachen wie die Blutflußrichtung sind Grundlagen! - noch sich mal kundig zu machen, wie Tote bluten bzw. eben nicht bluten. Ideologische Vorentscheidungen im Kopf waren schon immer super Scheuklappen fürs Realitätausblenden.


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 00:42
perttivalkonen schrieb:Die Blutlinien an den Armen passen gut zu der Situation eines am Kreuze Hängenden,.Die Arme sind seitlich ausgestreckt, die Hände befinden sich oberhalbdes Kopfes. Das Blut fließt von den Nägelmalen der Handwurzel den Unterarm an dessen Unterseitehttps://www.allmystery.de/themen/rs10225-22# entlang bis zum Ellenbogen.
Liest sich ein wenig so, als wärest Du dabei gewesen,um so einen Situationsbericht zu interpretieren.
perttivalkonen schrieb:Nach der Abnahme des Toten fließt kein Blut mehr, schließlich hat das Herz zu schlagen aufgehört.
Wow, Du warst tatsächlich dabei? :D
perttivalkonen schrieb:Der Tote wird aufgebahrt, das Blut im Körper sackt langsam nach unten. Da die Hände über dem Leib verschränkt aufliegen und damit mit das Höchste am Körper sind, das Blut hingegen zur Unterseite - Hinterkopf, Rücken, Hinterseite der Beine - sackt, tritt kein Blut mehr aus den Nägelmalen der Hände aus. Auch konnte das Blut direkt an den Nägelmalen an Händen und Füßen nach Aufhören des Flusses gerinnen und verkrusten und somit die Wunden halbwegs verschließen.
Ne klar, interpretier nur weiter deine Glückseligkeit. :D
perttivalkonen schrieb:Das Blut aber, welches während der Zeit am Kreuz bis zum Tod an den Armen wieder und wieder entlanggeflossen war, ist schon angebacken an der Haut, sodaß die Rinnsale vom Kreuz erhalten blieben, aber es ist noch nicht vollständig eingetrocknet, sodaß sich Abdrücke davon auf dem Leinentuch erhalten können.
Oh ja, Gänsepelle pur. :D
Ich habe echt versucht, Dich bis zu einer gewissen Art und Weise, ernst zu nehmen.
Aber davon muss ich jetzt wirklich Abstand nehmen.
Da sind wir schon, innerhalb eines religiösen Wahn.
perttivalkonen schrieb:Das wurde schon vor Jahrzehnten beschrieben und veröffentlicht.
Echt jetzt?
Wer war dabei, als dieses literarische Szenario, tatsächlich so stattfand?
perttivalkonen schrieb:Wie totalverblödet muß man sein, um sich mit einer Thematik zu befassen, aber weder bisherige Forschungsergebnisse dazu zu kennen - Sachen wie die Blutflußrichtung sind Grundlagen!
Was redest Du hier für einen unsäglichen Nonsens?
Das ist gelinde gesagt, kaum zu ertragen,
Als ob Du wüsstest, wie ein imaginärer Leichnahm gelegen haben muss, um die Blutflussrichtung bestimmen zu können.
Das tut schon fast weh!


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 07:46
perttivalkonen schrieb:Das Blut aber, welches während der Zeit am Kreuz bis zum Tod an den Armen wieder und wieder entlanggeflossen war, ist schon angebacken an der Haut, sodaß die Rinnsale vom Kreuz erhalten blieben, aber es ist noch nicht vollständig eingetrocknet, sodaß sich Abdrücke davon auf dem Leinentuch erhalten können.
@perttivalkonen
Da hat sich nun schon gleich eine Naturwissenschafts-Professorin & Grabtuch-Expertin dazu geäussert (Emanuela Marinelli)!

Ihre Meinung zu diesem Thema:
„Jesus starb an einem Infarkt“


Beispiel: der Fleck, der auf der Brust des Mannes auf dem Grabtuch zu sehen ist. Das aus einer Lanzenwunde ausgetretene Blut – so etwas würde jedenfalls exakt zum biblischen Befund über die Kreuzigung Jesu passen. Das Johannes-Evangelium berichtet, aus der Seite des bereits verstorbenen Herrn seien beim Lanzenstich „Blut und Wasser“ herausgeflossen.

„Kardiologen sind heute auf der Basis des biblischen Berichts und des Turiner Grabtuchs zu dem Schluss gekommen, dass Jesus an einem Infarkt gestorben und nicht, wie sonst häufig bei Gekreuzigten, erstickt ist. Das ist also ein spezieller Fall: Jesus ist bereits tot, der Körper bleibt noch eine Weile am Kreuz hängen, und der Lanzenstich lässt nun dunkles, verdicktes Blut und eine Art Serum herausfließen, das sich um das Herz herum gebildet hat. Was tun nun die Autoren der Liverpooler Studie? Man sieht es genau, denn ihrem Aufsatz sind Fotos beigefügt: Sie nehmen eine Schaufensterpuppe, wie man sie in Kleidungsgeschäften sieht, befestigen an ihrer rechten Brust ein Säckchen mit künstlichem Blut und drücken darauf – das ist das ‚wissenschaftliche‘ Experiment...“
Quelle: https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2018-07/turin-grabtuch-forschung-jesus-blutflecken-studie-interview.html

Ich finde einen Diskurs (auch provozierte) über die Echtheit - Unechtheit des Turier Grabtuches schon wertvoll, auch wenn daraus keine 100% Beweislage für die eine oder andere Seite heraus kommt. Aber schon allein der Gedanke/Überlegung, welches Genie hätte dieses Grabtuch möglicherweise so fälschen können, dass unsere moderne Naturwissenschaft kein 100% Beweis-Ergebnis liefern kann bis heute, finde ich interessant.
WER oder WAS in diesem Leinenstoff tatsächlich abgebildet ist, wäre ja eine ganz andere Frage, die eher noch viel schwieriger zu beantworten/beweisen wäre.


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 11:31
DyersEve schrieb:Liest sich ein wenig so, als wärest Du dabei gewesen,um so einen Situationsbericht zu interpretieren.
Hättste mal erst weitergelesen. Oder nachdem Du so weit gelesen hast, hättste das hier wieder wegnehmen können, weils ja Mumpitz ist. Wie gesagt, das sind Untersuchungsergebnisse, die ich in den Achtzigern dazu schon kennengelernt hab.
DyersEve schrieb:Ich habe echt versucht, Dich bis zu einer gewissen Art und Weise, ernst zu nehmen.
Wann auch immer das gewesen sein soll. Seit ich Dich kenne, nimmst Du ja nicht mal Fakten, Tatsachen, Realität ernst, sondern nur Deine ideologische Vorab-Auffassung davon. Sieht man ja auch hier. Gehst Du etwa inhaltlich drauf ein, was ich hier vorbringe, daß die Blutspuren vom Hängen am Kreuz stammen und sich bei der späteren Grablege dann ins Tuch übertragen konnten, sowie daß ein liegender Toter dank fehlenden Blutkreislaufes nicht mehr fröhlich weiter Blut aus peripheren Wunden ausspuckt wie ein Lebender?

Nein, zu ner Sachdiskussion bist Du doch von vornherein nicht bereit, Du bügelst sowas nur als "religiösen Wahn" ab. Einem solchen Wahn erliegen meiner Meinung aber noch immer die, die nicht auf Sachargumente hören und keine solchen entgegensetzen. Die die Realität nicht erfragen, sondern bestimmen. So rechne ich mit der Möglichkeit, daß die Abbildung auf diesem Tuch durchaus anders entstanden sein kann als durch Aufliegen auf einem echten toten Gekreuzigten. Und falls es ein echtes Grabtuch eines Gekreuzigten ist, welches einen echten Abdruck von jenem wiedergibt, so vermag ich nicht zu sagen, von welchem gekreuzigten Menschen das herrührt. Für mich ist also alles andere als "klar", wie das Turiner Grabtuch zu bewerten ist.

Aber für Dich ist klar, daß hier mein "religiöser Wahn" spricht. - Na, wer hier wähnt, ist wohl mal klar! Wer hier sachfrei bleibt, sowieso.


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 13:36
Müsste denn das Abbild nicht perspektivisch verzerrt sein; sprich: breiter erscheinen? Warum sieht man die Ohren nicht oder die Seiten des Kopfes?

Wieso eigentlich die Blutflecke? Hat man den Leichnam denn nicht vorm Einwickeln gesäubert? Ich glaube mich erinnern zu können, dass in einer Bibelstelle die Rede von Öl oder Balsam war. Hat man das aufs Tuch geschmiert oder doch eher den Leichnam damit behandelt? Dazu wird man ihn ja wohl vorher gereinigt haben.
Den toten Körper ihres Meisters werden seine Anhänger ja wohl kaum - so zerschunden und verschmoddert wie er war - einfach mal eben so in ein Tuch gewickelt haben. Zumindest fällt es mir schwer, mir dies vorzustellen.


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 18:51
@Doverex
Aber schon allein der Gedanke/Überlegung, welches Genie hätte dieses Grabtuch möglicherweise so fälschen können, dass unsere moderne Naturwissenschaft kein 100% Beweis-Ergebnis liefern kann bis heute, finde ich interessant.
Ich finde das nicht so interessant wie die Genialität des potentiellen Bilderstellers, was der alles berücksichtigen bzw. wissen mußte. Warum hat er die Nägelmale nicht in die Handteller und mitten auf die Füße gesetzt? Seit der ältesten christlichen Keuzigungsdarstellung ging man von dieser Positionierung der Nägel aus. WIeso wurde das ausgetretene Blut am Körper so dargestellt, wie es an einem am Kreuz hängenden entspricht und nicht, wie es an einem Aufgebahrten hinabrinnt? Wieso wurde der eine Unterarm auffallend länger wiedergegeben als der andere? Wieso wurden einemToten die Augen wie offen gezeichnet? Und das auch noch so gekonnt, daß sie auf einem Fotonegativ wie geschlossen aussehen?
WER oder WAS in diesem Leinenstoff tatsächlich abgebildet ist, wäre ja eine ganz andere Frage, die eher noch viel schwieriger zu beantworten/beweisen wäre.
Genau. Es gab viele Gekreuzigte im Römischen Reich. Nicht jedem wurde eine Dornenkrone aufgesetzt, zu welcher die Blutspuren auf der Stirn passen. Aber es gab durchaus Menschen, die als gescheiterte Thronanwärter etc. hingerichtet wurden. Und daß man einem "Delinquenten" zur öffentlichen Demütigung ein Kronenimitat aufsetzte, ist sogar aus dem ägyptischen Raum belegt. Wir können also mit einer Mehrzahl von Gekreuzigten rechnen, die Nägelmale, Dornenkronenverletzungen, Auspeitschungsmerkmale und womöglich sogar Lanzenstichwunden in die Seite aufweisen. Gerade letzteres würde zu einer frühzeitigen Abnahme passen, sodaß noch ein zusammenhängender Körper in ein Leichentuch gewickelt werden konnte. All dies wird nicht sehr oft zusammengekommen sein, aber wenn es ein Dutzend gewesen waren, reicht dies aus, daß das Tuch nicht gesichert auf Jesus bezogen werden kann.

@McPane
Müsste denn das Abbild nicht perspektivisch verzerrt sein; sprich: breiter erscheinen? Warum sieht man die Ohren nicht oder die Seiten des Kopfes?
Wären die Abdrücke auf dem Tuch nur dort entstanden, wo das Tuch einen direkten Kontakt mit dem Leichnahm hatte, dann hättest Du damit recht. Doch kannst Du sehen, daß die Tuchverfärbungen unterschiedlich stark ausfallen. Mal ein Objekt an, leg ein Tuch drüber und drück es überall an. Du siehst dann nur die Tuchfarbe und die vom Objekt aufgenommene Farbe, aber keine fließenden Übergänge unterschiedlicher Schattierung.

Legst Du hingegen ein Tuch über einen Menschen, so liegt dieses Tuch nicht überall direkt auf dem Körper auf. Zwischen Nase und Wangen bzw. Kinn wird das Tuch sich oberhalb der Gesichtsfläche befinden, in einiger Entfernung, nur eben auf Nase, Wange, Kinn... liegt es direkt auf. Sollte die Verfärbung nun durch die Ausdünstungen des toten Körpers verursacht sein, dann wäre sie besondes dort stark ausgeprägt, wo das Tuch direkt auflag. Aber um so geringer, je weiter sich das Tuch vom Körper entfernt befindet. Gerade am Gesicht auf dem Turiner Grabtuch kann jeder sich selbst ein Bild davon machen, wie gut die Verfärbung des Stoffes zur DIstanz paßt, wenn dieser Stoff mal über einem Gesicht ausgebreitet war.

Auch an den Kopfseiten muß das Tuch nicht aufgelegen haben. Zum einen kann es an den Seiten auf dem Untergrund des Leichnahms (z.B. mit Steinen) fixiert worden sein, sodaß es gar nicht in die Nähe der Kopfseiten gelangte. Vor allem aber ist der Mund des Gesichts geschlossen. Das deutet auf die Kopfbinde hin. Das ist ein Stück Tuchbahn, welches zwischen Kinn und Hals überdie Ohren hin zum Schädeldach führt, verknotet wird und so den Mund geschlossen hält. Bei Johannes wird ein solches Tuch erwähnt, welches im leeren Grab "aufgerollt" dagelegen hätte. Ein solches umgebundenes Objekt verhindert somit ein direktes Aufliegen des Tuches sowie Ausdünstungen. Zugleich fixiert es das Haar, sodaß es beim Liegen des Leichnahms nicht zur Unterlage hin fällt, sondern seitlich am Gesicht anliegt.

Und nicht, daß auch Du was in der Richtung fragst: Ich kenne diese Tuchbinden aus dem Krankenhaus, in dem ich gearbeitet habe, wo die Nonnen z.B. bei einer verstorbenen Ordensschwester genau solche Binden anlegten. Sozusagen "Ja, ich war dabei", als sowas gemacht wurde, und weiß, wie das dann aussieht etc.
Wieso eigentlich die Blutflecke? Hat man den Leichnam denn nicht vorm Einwickeln gesäubert? Ich glaube mich erinnern zu können, dass in einer Bibelstelle die Rede von Öl oder Balsam war. Hat man das aufs Tuch geschmiert oder doch eher den Leichnam damit behandelt? Dazu wird man ihn ja wohl vorher gereinigt haben.
Hätteste mal die entsprechenden Passagen im NT gelesen. In drei der vier Evangelien wird zur Kreuzigung ausdrücklich mitgeteilt, daß wegen des nahenden Sabbats die Gekreuzigten schnell sterben und abgenommen werden mußten. Deswegen wurde für Jesus auch ein Grab in der Nähe genommen. Alles mußte schnellschnell gehen. Und es wird ausdrücklich gesagt, daß nach dem Sabbat, ganz früh, Frauen zum Grab gingen, um Jesu Leichnahm zu salben. Und entsprechend auch zu waschen, versteht sich. Nur im vierten Evangelium, bei Johannes, wird dieser Zeitdruck nicht erwähnt, hier wird sogar mitgeteilt, daß bei der Grablege 33kg Öl (oder ölhaltige Kräuter) mit in die Leintücher gegeben wurden, in die man Jesu Leichnahm wickelte. Dennoch kommt auch bei Johannes eine der Frauen noch während der Nacht am Sonntag früh zum Grab, was ohne beabsichtigte Totenwaschung und -Salbung jetzt gar keinen Sinn mehr ergibt. Auch in der Vorlage des Johannes muß also der Plan vorgekommen sein, den Leichnahm erst nach dem Sabbat endgültig herzurichten.


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Das Turiner Grabtuch

18.07.2018 um 19:55
Doverex schrieb:. Aber schon allein der Gedanke/Überlegung, welches Genie hätte dieses Grabtuch möglicherweise so fälschen können, dass unsere moderne Naturwissenschaft kein 100% Beweis-Ergebnis liefern kann bis heute, finde ich interessant.
Auch interessant ist es, daß dieses Genie hätte vorausahnen müssen, daß irgendwann einmal sowas wie fotografische Negative entwickelt werden würden. Denn das Abbild ist nur als Negativ richtig in allen Einzelheiten zu erkennen.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 01:32
perttivalkonen schrieb: Auch in der Vorlage des Johannes muß also der Plan vorgekommen sein, den Leichnahm erst nach dem Sabbat endgültig herzurichten.
Also sollen ein paar Tage (bis zur Auferstehung quasi) "Ausdünstung" gereicht haben, das Tuch zu verfärben? Oder hat er sich dann wieder ins Tuch reingelegt, bevor er gen Himmel aufgefahren ist? ;)

Finde diese Variante plausibler:

Ein Erklärungsversuch durch eine fotografieähnliche Methode wird heute hauptsächlich vom Kunsthistoriker Nicolas Allen vertreten. In einer Testreihe mit einem lichtdichten Raum (einer Art Camera Obscura), in deren Apertur (Öffnung) eine einfache neuzeitliche Linse aus Quarz optischer Qualität angebracht war, und mit Silbernitrat-Lösung getränkten Leinentüchern konnte er bei mehrtägiger Belichtungszeit Bilder von Statuen auf Leinentüchern erzeugen, die dem Bildnis auf dem Turiner Grabtuch ähneln und wie bei diesem durch Ausbleichung der äußeren Faserschichten zustande kommen. Die so erzeugten Bilder haben die nötige Schärfe, um das Grabtuchbild zu erklären, und beinhalten auch die von J. P. Jackson und anderen (1984) geforderten dreidimensionalen Informationen. Wesentlich für das Entstehen dieser Dreidimensionalität ist die mehrtägige Belichtungsdauer, wodurch die Belichtungsverhältnisse durch die Sonne sich während der Belichtung stark verändern. Ursprünglich hatte J. P. Jackson eine fotografische Methode aufgrund der fehlenden Dreidimensionalität ausgeschlossen, wobei er allerdings eine moderne Kamera benutzte. Der Unterschied ist, dass sich die Belichtungsverhältnisse während der kurzen Belichtungszeit einer modernen Kamera nicht ändern.

N. Allen begründet seine Hypothese damit, dass die notwendigen Materialien und prinzipiellen Grundkenntnisse für eine einfache fotografische Methode zur Zeit des mittelalterlichen erstmaligen gesicherten Auftauchens des Tuches bekannt gewesen seien. Das Prinzip der Camera Obscura war zu dieser Zeit längst bekannt, und ebenso war Silbernitrat (früher oft Höllenstein genannt und medizinisch verwendet) erhältlich. Die Lichtempfindlichkeit einiger Substanzen ist seit Jahrtausenden bekannt, etwa die des Farbstoffs Purpur. Albertus Magnus (1200–1280) erwähnt in seinen Aufzeichnungen, dass auf der Haut aufgetragenes Silbernitrat sich verfärbt. Aus Bergkristall geschliffene Linsen wurden zu dieser Zeit beispielsweise als Lesesteine verwendet, und das Prinzip der Linse wurde auch spätestens seit dem 13. Jahrhundert für Brillen benutzt. Auf das 11./12. Jahrhundert datierte Linsen, welche zum Teil eine Qualität aufweisen, die der von modernen Linsen gleicht, wurden in Gotland gefunden (Visby-Linsen).

Eingewendet wird hier vor allem, dass bei einem menschlichen Körper nach Tagen an der Sonne zu schnell die Verwesung einsetzen würde. Verwiesen wird zudem auf die Resultate von A. Adler, dass unterhalb einer Blut-Abbildung keine Verfärbung der Fasern und damit keine Körperabbildung vorhanden ist, so dass die Körperabbildung erst nach der des Blutes entstanden sei. Allerdings ist es nicht wesentlich für N. Allens Methode, echte menschliche Körper zu verwenden – es könnten auch Statuen verwendet werden, so wie N. Allen es in seinen Versuchen tat – und A. Adlers Resultate bezüglich des Vorhandenseins von Blut sind hoch umstritten.

... aus der Wikipedia unter dem entsprechenden Eintrag.

Zumal das Grabtuch ja auch zwischen 1200 und 1300 n. Chr. datiert wurde (Radiokohlenstoffdatierung).


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 10:48
perttivalkonen schrieb:....sodaß noch ein zusammenhängender Körper in ein Leichentuch gewickelt werden konnte. All dies wird nicht sehr oft zusammengekommen sein, aber wenn es ein Dutzend gewesen waren, reicht dies aus, daß das Tuch nicht gesichert auf Jesus bezogen werden kann.
@perttivalkonen
Man kommt mit unserer Logik zwar nicht weiter, ob es vielleicht eine Auferstehung gibt oder nicht,
ABER die Logik kann man sehr wohl einsetzen bei der möglichen Frage: "Wenn tatsächlich ein toter Körper in dem Leinen mal drin lag, wo ist dieser hin gekommen?"
Oder anders gefragt: WIESO gab damals jemand so viel Geld aus für so eine kompliziertere Webart eines Linnen als Leichentuch, um einen toten Körper eines Gekreuzigten etwa nur für ein paar Stunden oder Tage darin aufzubewahren - und NICHT für IMMER?

Kauft wer überhaupt so ein teures Linnen, wenn er eh schon vor hat, den Toten der darin eingebettet wird, nach ein paar Stunden/Tage spurlos & für immer verschwinden zu lassen? Hier kann man sehr wohl die Logik einsetzen, denke ich. Für mich liest es sich logischer an, dass dieses doch eher recht teure Leichentuch dafür gekauft wurde, dass der Leichnam MIT diesem Linnen zusammen wohl verwesen wird?!

Ja klar sind viele Menschen von den Römern gekreuzigt worden. Die Frage dazu, von wie vielen der damals zahlreich Gekreuzigten wissen (erfahren) wir darüber vielleicht was, dass ihr Leichnam angeblich verschwunden oder gestohlen ist/wurde?

Man kann also diese Kette -> Nägelmale, Dornenkronenverletzungen, Auspeitschungsmerkmale, Lanzenstichwunde in die Seite mit: "Leichnam ist verschwunden/gestohlen worden" zusätzlich ergänzen & erweitern.

Denn dies ist auch ein FAKT beim Turiner Grabtuch, wenn dieser Abdruck einen Toten darin zeigt, so weiß niemand wo dieser Leichnam denn tatsächlich hingekommen ist/wäre! Wieso wurde er wieder von dem Linnen getrennt? Aus welchen logischen Grund heraus soll dies jemand tun?

Dies wären alles Fragen, wenn der Abdruck keine Fälschung wäre und aus dem 1. Jahrhundert nach Chr. stammt, WEN oder WAS zeigt uns diese Abbildung, WER könnte dies sein?

Dazu wäre es auch sehr merkwürdig, wenn jemand der die Leiche stiehlt und für immer verschwinden lässt, das Leichentuch eines gestohlenen Leichnam aufzuheben. Wer tut so was?

Also auch mal Fragen, die mit der Entstehung des Abdruckes selbst, mal nicht sehr viel zu tun haben.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 11:16
McPane schrieb:Also sollen ein paar Tage (bis zur Auferstehung quasi) "Ausdünstung" gereicht haben, das Tuch zu verfärben?
Also diese Frage kommt jetzt etwas überraschend für mich. Aber: ja, das ist der Gedanke dahinter. Auch, wenn es das Grabtuch eines anderen Gekreuzigten wäre, so könnte die Zeit, in der der Leichnam sich im Tuch befunden hat, nicht allzu lang gewesen sein, da mit der Verwesung der Körper sich verändert und somit ganz andere Abbilder hinterlassen würde. Quasi das verwaschene "Foto einer Bewegung mit zu langer Belichtungszeit".
McPane schrieb:Finde diese Variante plausibler:

Ein Erklärungsversuch durch eine fotografieähnliche Methode
Das ist doch schon von vornherein ne Totgeburt. Der Wechsel von Hell und Dunkel auf einem menschlichen Körper auf einem Foto entspricht dem Wechsel von Licht und Schatten. Genau das aber ist auf dem Grabtuch nicht der Fall. Sieh Dir nur den deutlichen Schattierungswechsel zu beiden Seiten der aufliegenden Hand an. Eine Lichtquelle wirft keinen Schatten auf zwei entgegengesetzten Seiten. Bei mehreren Lichtquellen hingegen wäre nicht erklärlich, wieso der Schattenbereich um die aufliegende Hand so groß ist. Und wieso der unterarm unter der aufliegenden Hand deutlich länger erscheint als der andere, läßt sich gleich gar nicht erklären bei ner Art Foto. All das aber erklärt sich bei ner Entstehung des Abbildes auf einem direkt aufliegenden Tuch, bei dem die unterschiedliche Verfärbung in Abhängigkeit von der Distanz des Tuchs zum Körper erfolgte. Und bei dem längeren Unterarm ist es eben nur dias längere Stück Tuchbahn von Ellenbogen bis Fingerspitzen wegen der auf dem Unterarm aufliegenden Hand, die den Weg für das Tuch verlängerte.
McPane schrieb:Verwiesen wird zudem auf die Resultate von A. Adler, dass unterhalb einer Blut-Abbildung keine Verfärbung der Fasern und damit keine Körperabbildung vorhanden ist, so dass die Körperabbildung erst nach der des Blutes entstanden sei.
Das solltest Du Dir mal auf der Zunge zergehen lassen. Erst werden also die Blutspuren auf das Tuch gemalt, und dann erst der Körper, zu dem die Blutspuren passen sollen. Das sauber hinzubekommen ist ja mal schon reichlich genial. Bei einem über einen Leichnam aufgelegten Tuch jedenfalls isses klar, daß anhafendes Blut eins drei fix bei Berührung am Tuch anhaftet; und Tuchverfärbungen durch Ausdünstungen erstens länger brauchen und zweitens nicht dort erfolgen können, wo bereits Blut anhaftet.

Echt, wenn Leute unbedingt etwas ganz bestimmtes sehen wollen, übersehen sie alles andere, so sehr es ihnen auch mit dem Arsch ins Gesicht springt. Ideologische Vorentscheidungen im Kopf machen wirklich blind. Gut zu sehen bei der neuesten "Entdeckung" wie auch bei der Untersuchung, die Du hier ausgekramt hast.
McPane schrieb:Zumal das Grabtuch ja auch zwischen 1200 und 1300 n. Chr. datiert wurde (Radiokohlenstoffdatierung).
Die 30 Jahre Debatte um die C14-Datierung scheinen ja irgendwie an Dir vorbeigegangen zu sein. Sie ist bis heute nicht abgeschlossen. Das Tuch wurde in den Jahrhunderten, die die C14-Datierung ihm zugesteht, immer wieder zum Entpacken und später wieder zum Zusammenfalten und Wegpacken angefaßt. Dabei besonders an den Rändern. Ebenfalls besonders an den Rändern angefaßt wurde das Tuch, wenn es für Präsentationen aufgespannt wurde. Lange Zeit konnte das Tuch bei solchen Präsentationen von den zahlreichen Pilgern berührt, ja sogar geküßt werden. Einige Pilger-Promis durften das Tuch in die Hände nehmen; überliefert ist, wie sie es an sich drückten und in religiöser Ergriffenheit hineinheulten. Schließlich wurde es auch bei diversen Ausbesserungsarbeiten von zahlreichen Händen berührt. Die über 750 Jahre gesicherter Existenz dieses Tuches sind vor allem die Geschichte einer kontinuierlichen, massiven Kontaminierung des Tuches. Manche Kontaminationsarten konnten in dieser Debatte wieder ausgeschlossen werden, für andere Kontaminationsarten konnte der Nachweis erbracht werden, daß diese allein nicht für eine solche radiometrische Abweichung von einem mehr als doppelt so hohen Alter des Tuches ausreichen können. Aber bei zahlreichen Kontaminationen muß eine allein ja auch nicht die ganze Arbeit leisten.

Eigentlich ist im Wissenschaftsbetrieb klar, daß eine radiometrische Datierung bei einem ausweislich starker Kontamination ausgesetzten Objekt schlicht nicht möglich ist, sodaß eine solche Datierung gar nicht erst unternommen wird oder das Ergebnis ab Kenntnis der Kontaminationsmöglichkeit nicht mehr anerkannt wird. Die einzige Möglichkeit, das Ergebnis der C14-Analyse weiterhin kritisch zu würdigen, wäre, sämtliche Kontaminationen zu berücksichtigen und somit ein neues Zeitfenster der Tuchentstehung zu kreieren. DIeses Zeitfenster könnte dann immer enger gefaßt werden, je konkreter sämtliche Kontaminierungen bestimmt werden können. ABer dazu muß es erst mal kommen. Bis dahin ist das Analyseergebnis von 1988 nicht aussagekräftig.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 11:31
perttivalkonen schrieb:Das ist doch schon von vornherein ne Totgeburt. Der Wechsel von Hell und Dunkel auf einem menschlichen Körper auf einem Foto entspricht dem Wechsel von Licht und Schatten.
Du solltest schon richtig lesen. Hier noch einmal die relevante Passage:
Die so erzeugten Bilder haben die nötige Schärfe, um das Grabtuchbild zu erklären, und beinhalten auch die von J. P. Jackson und anderen (1984) geforderten dreidimensionalen Informationen. Wesentlich für das Entstehen dieser Dreidimensionalität ist die mehrtägige Belichtungsdauer, wodurch die Belichtungsverhältnisse durch die Sonne sich während der Belichtung stark verändern. Ursprünglich hatte J. P. Jackson eine fotografische Methode aufgrund der fehlenden Dreidimensionalität ausgeschlossen, wobei er allerdings eine moderne Kamera benutzte. Der Unterschied ist, dass sich die Belichtungsverhältnisse während der kurzen Belichtungszeit einer modernen Kamera nicht ändern.
Soviel zu deiner "Totgeburt".
perttivalkonen schrieb:Die 30 Jahre Debatte um die C14-Datierung scheinen ja irgendwie an Dir vorbeigegangen zu sein. Sie ist bis heute nicht abgeschlossen.
Eh klar, bleibt natürlich immer alles schön mysteriös und möglichst ungeklärt. Kann ja wohl nicht sein, dass man evtl. nem Fake aufgesessen ist. Die Qualität der Gegenargumente möchte ich hierbei gern anzweifeln.
perttivalkonen schrieb:Die über 750 Jahre gesicherter Existenz dieses Tuches sind vor allem die Geschichte einer kontinuierlichen, massiven Kontaminierung des Tuches.
Da das Grabtuch mehreren möglichen Kontaminationsquellen (Schmutz, Rauch) ausgesetzt war, wurde besonders Wert auf die Vorbehandlung der Proben gelegt. Alle Laboratorien untersuchten ihre Proben mikroskopisch, um Verschmutzungen zu identifizieren und zu entfernen. Die einzelnen Laboratorien zerteilten ihre Proben weiter in mehrere Teilproben und behandelten diese mit jeweils verschiedenen chemischen und mechanischen Reinigungsverfahren.
Auch aus dem Wiki-Artikel.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 11:39
Der Vollständigkeit halber sollte nun auch noch erwähnt werden, dass sich nun über den von mir obigen Bericht Beitrag von Doverex, Seite 23
nun dazu auch ein italienischer Experimentalphysiker (Paolo Di Lazzaro) zu Wort meldete und den Bericht der beiden Forensiker schwer kritisierte.

Ein Auszug daraus:
Die Echtheit des legendären Turiner Grabtuchs ist weiterhin ungeklärt.

Dies sei entsprechend dünnflüssiger als das Blut eines dehydrierten Mannes, sagte Di Lazzaro. Mitbestimmend für den Verlauf des Wundbluts bei einem Gekreuzigten seien auch die Stärke der Blutung, Schweiß, Schwellungen sowie Schmutz auf der Haut. Diese Faktoren seien bei dem Experiment unberücksichtigt geblieben.

Zu dem Blutfleck auf Hüfthöhe sagte Di Lazzaro, das Leintuch könne möglicherweise schon für den Transport des Leichnams vom Kreuz zum Grab verwendet worden sein. Hätte man den Toten an Armen und Beinen getragen, so hätte an der tiefsten Stelle am Becken das Blut der Lanzenwunde gesammelt.

Um zu verlässlicheren Ergebnissen zu kommen, müsse man „Parameter von Blut und Haut verwenden, die näher an denen sind, die man reproduzieren will“
Quelle: https://www.ovb-online.de/weltspiegel/forscher-turiner-grabtuch-nicht-faelschung-entlarvt-10046018.html


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 11:53
@perttivalkonen
Die Blutlinien an den Armen passen gut zu der Situation eines am Kreuze Hängenden
Dazu hätte er es aber bereits am Krueze hängend anhaben müssen, nicht wahr?
Ein Grabtuch hingegen ist etwas, das man über Tote legt. In so einem Fall folgen die Blutflecken dann nicht mehr der Rinnspur, zumal sie garantiert schon trocken waren.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 12:41
Doverex schrieb:Kauft wer überhaupt so ein teures Linnen, wenn er eh schon vor hat, den Toten der darin eingebettet wird, nach ein paar Stunden/Tage spurlos & für immer verschwinden zu lassen?
Je nun, Anführer eines politischen Aufbegehrens sind zumeist wohl eher begütert. Oder haben zumindest solche Anhänger. Ein teureres Begräbnis halte ich daher für nichts Ungewöhnliches. Da Gekreuzigte in der Regel noch nach dem Tod am Kreuze hängen und verrotten, ist eine frühzeitige Abnahme schon erklärungsbedürftig. In Jerusalem bei einem Wallfahrtsfest war die Abnahme dem jüdischen Gesetz entsprechend politisch geboten. Sonst aber werden wohl meistens Bestechungen zur frühen Kreuzabnahme geführt haben. Mich würde da natürlich interessieren, wenn die Römer sowas mitbekommen, ob die womöglich die heimlich Bestatteten suchen ließen und bei Erfolg evtl wieder rausnahmen und erneut ans Kreuz hängten. Also auch dies, daß das Grabtuch nur für eine kurze Zeit den Toten "beherbergte", muß nicht so ungewöhnlich sein.
Doverex schrieb:Man kann also diese Kette -> Nägelmale, Dornenkronenverletzungen, Auspeitschungsmerkmale, Lanzenstichwunde in die Seite mit: "Leichnam ist verschwunden/gestohlen worden" zusätzlich ergänzen & erweitern.
Ja, durchaus, wiewohl das womöglich trotzdem nicht so selten war - gerade bei bestatteten Gekreuzigten, die noch "am Stück" waren.

Allerdings gibt es noch einen weiteren Faktor, der hinzuzufügen ist: die fehlende Waschung. Dies paßt zur Kürze der Zeit zwischen Kreuzabnahme und Sonnenuntergang. Spielt aber m.W. auch nur unter Juden eine Rolle In den meisten Regionen, in denen Römer Menschen kreuzigten, gab es solch ein zeitliches Limit für Waschung vor der Grablege nicht.

Insgesamt, wenn alle diese Aspekte zusammenbetrachtet werden, verringert sich die Anzahl möglicher Personen schon rapide. Aber daß es nur bei einem einzigen je in dieser Merkmalskombination vorgekommen sein soll, können wir dennoch nicht sicher behaupten. Es bleibt zwingend offen.
Doverex schrieb:Denn dies ist auch ein FAKT beim Turiner Grabtuch, wenn dieser Abdruck einen Toten darin zeigt, so weiß niemand wo dieser Leichnam denn tatsächlich hingekommen ist/wäre! Wieso wurde er wieder von dem Linnen getrennt? Aus welchen logischen Grund heraus soll dies jemand tun?
Es ist freilich auch denkbar, daß derLeichnam erst schnellschnell ins Grab gelegt wurde, um ihn später zu reinigen, zu salben und dann endgültig beizusetzen. Als man dies später nachholte, stellteman fest, daß das Tuch mittlerweile recht verschmutzt war, und entschied ad hoc, den Toten für die endgültige Bestattung in ein neues, sauberes Tuch zu betten. Auch das würde ein solches Tuch erklären, das seinenToten "verloren" hat.
Doverex schrieb:Dazu wäre es auch sehr merkwürdig, wenn jemand der die Leiche stiehlt und für immer verschwinden lässt, das Leichentuch eines gestohlenen Leichnam aufzuheben. Wer tut so was?
Soldaten auf der Suche nach einem verschwundenen Gekreuzigten, die zwecks Identifizierung einen frisch Beerdigten erst mal auspacken und im Erfolgsfalle dann nur den Toten mitnehmen.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 13:39
McPane schrieb:Du solltest schon richtig lesen. Hier noch einmal die relevante Passage:
Oh, das habe ich durchaus gelesen und verstanden. Was hingegen Du an meinen Ausführungen nicht verstanden hast, das ist mein Verweis darauf, wie bei dieser Untersuchung ganz Offensichtliches schlicht übersehen wurde. Dies passiert umgekehrt proportional zu dem Bestreben, mit einer Analyse auf ein bestimmtes Ergebnis hinaus zu kommen.

Logischerweise gebe ich in solchen Fällen dann nichts auf die simple Behauptung der voreingenommen Untersuchenden, ihr Ergebnis würde ja so gut "passen". Dazu müßte ich das entsprechende reproduzierte Bild schon sehen, um die behauptete Vergleichbarkeit gegenprüfen zu können. Was mir dank des derzeitigen verbrauchten Datenvolumens meiner Flat nicht möglich ist. Das, was Du hier eingestellt hast, bringts jedenfalls nicht, meine Charakterisierung als "Totgeburt" wegzuwischen.
McPane schrieb:Eh klar, bleibt natürlich immer alles schön mysteriös und möglichst ungeklärt. Kann ja wohl nicht sein, dass man evtl. nem Fake aufgesessen ist. Die Qualität der Gegenargumente möchte ich hierbei gern anzweifeln.
Entschuldige mal, aber die ständig wiederkehrende Kontaminierung des Tuches während mehr als einem halben Jahrtausend ist ein Fakt. Und ebenso ist es ein Fakt, daß in solch einem Fall die C14-Datierung nicht aussagekräftig ist. Nicht so lange man nicht nachweisen kann, daß das analysierte Material nicht von der Kontaminierung des Objektes betroffen war (Kontaminierung durch Nachweben des alten Gewebes mit jüngeren Fäden wurde bereits ausgeschlossen), oder solange der Grad der Kontaminierung nicht eingegrenzt und das C14-Ergebnis entsprechend abgeändert wird.

Da gibts nichts anzuzweifeln. Du kannst Dir allenfalls die Augen zuhalten und laut singen, um das "anzweifeln" zu können.

Und mir unterstellen, ich wolle bloß nicht zugeben, einem Fake aufgesessen zu sein, bringts auch nicht. Ich schreibe hier ausdrücklich, daß das Tuch nicht notwendig das Grabtuch Christi sein müsse, weise sogar extra auf echte Möglichkeiten hin, daß es das nicht ist.
McPane schrieb:Da das Grabtuch mehreren möglichen Kontaminationsquellen (Schmutz, Rauch) ausgesetzt war, wurde besonders Wert auf die Vorbehandlung der Proben gelegt. Alle Laboratorien untersuchten ihre Proben mikroskopisch, um Verschmutzungen zu identifizieren und zu entfernen. Die einzelnen Laboratorien zerteilten ihre Proben weiter in mehrere Teilproben und behandelten diese mit jeweils verschiedenen chemischen und mechanischen Reinigungsverfahren.
Das sind nicht mal nur leere Worte, das zeigt sogar an, daß Kontamination nur als anhaftendes Material (Hautschuppen udgl.) verstanden wurde, nicht als ins Gewebe eingedrungene Moleküle. Wie wenig damals in solchen Dimensionen möglich war, zeigt die Entwicklung der DNA-Analysemethoden in den Neunzigern und Nuller Jahren im Vergleich dazu, was vor 1990 da möglich war. 1990 war in Sachen forensicher DNA-Analyse weniger als "Steinzeit".
off-peak schrieb:Dazu hätte er es aber bereits am Krueze hängend anhaben müssen, nicht wahr?
Laut Evangelien starbJesus bereits am Kreuz und hing noch ne Weile, bevor dann den anderen ein schneller Tod beschert wurde und alle schließlich abgenommen wurden. Jepp, die Blutung hätte in dem Falle schon aufgehört. Und das noch immer an den Armen befindliche Blut wäre schon so weit verfestigt, daß es beim Transport und der Grablege nicht in andere Richtung weitergeflossen wäre. Das frischeste Blut war das aus der Speerwunde in der Seite. Aber da trat bei waagerechter Positionierung des Toten nix mehr aus.
off-peak schrieb:Ein Grabtuch hingegen ist etwas, das man über Tote legt. In so einem Fall folgen die Blutflecken dann nicht mehr der Rinnspur, zumal sie garantiert schon trocken waren.
Das Grabtuch liegt nun mal auf dem Körper auf. Also auch auf Blutflecken und auf antrocknender Blutspur. Daß diese bereits "garantiert" trocken sei, das weißt Du - woher? Du solltest bedenken, daß jene Blutspur über einen Zeitraum von mehreren Stunden gebildet wurde. Stunde umStunde fließt frisches Blut über altes Blut hinweg, die Blutspur nimmt daher an Volumen zu und hält sich gegenseitig feucht. Sowas trocknet nicht mal eben fix komplett aus.

In den späten Achtziger Jahren war ich zusammen mit anderen am Herrentag in Thüringen in der Nähe eines Burschenschaftsdenkmals. Uns begegneten einzelne Männer sowie ganze Gruppen, alle in mehr oder weniger "angeheitertem" Zustand. Je später es wurde, je näher wir ans Burschenschaftsdenkmal kamen, desto betrunkener waren die. Schließlich lag ne Alkleiche bäuchlingsam Wegesrand, unter seiner Nase ne ordentliche Blutlache. Als wir ihn hochhoben, um zu sehen, wie es ihm geht, kam die Blutlache mit. Sie hing an einem dicken "Stengel" aus Blut. Das war ziemlich eklig, wie da ca. 20cm Blut aus seiner Nase hing. Dabei hatte die Blutlache total flüssig ausgesehen. Und selbstverständlich färbte das Blut dort ab, wo dieser "Lappen" dem Typen gegen die Brust pendelte.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 16:03
perttivalkonen schrieb:Es ist freilich auch denkbar, daß derLeichnam erst schnellschnell ins Grab gelegt wurde, um ihn später zu reinigen, zu salben und dann endgültig beizusetzen. Als man dies später nachholte, stellteman fest, daß das Tuch mittlerweile recht verschmutzt war, und entschied ad hoc, den Toten für die endgültige Bestattung in ein neues, sauberes Tuch zu betten. Auch das würde ein solches Tuch erklären, das seinenToten "verloren" hat.
@perttivalkonen
Genau so kann man es andenken, wie das Grabtuch möglicherweise seinen Toten verloren hat.
Wenn man aber weiter denkt, so widerspricht das dem Gedanken total, dass sojemand, der den Toten in ein reines fleckenloses Tuch umgebettet hat, gerade diesen nun von dem Toten "verdreckten Fetzen" aufhebt, ein Tuch welches mit seiner Verunreinigung nicht mal den ungebetteten Toten ne wahre Ehre wäre?
Dazu käme ja noch der Umstand, dass beim jüdischen Glauben schon die "kleinste" Berührung eines Leichentuches als Verunreinigung gelten würde. Dies würde wieder zu 100% darauf hindeuten, dass so ein gebrauchtes Leichen-Tuch nach der Unbettung des Toten für immer entsorgt worden wäre.

Nun hätten wir aber den Umstand bei diesem Gedankengang, dass der Käufer des Tuches sah, dass dieses teure Linnen-Tuch schon von Blut und Leichnamspuren stark verunreinigt war und er aus großen Respekt vor dem Toten dieses nicht mehr wieder nach der Waschung/Salbung... da rein legen wollte.... UND doch hebt er dieses Tuch dann auf? Hier komm ich mit meiner Logik nicht wirklich weiter, oder anders gesagt, es erscheint mir eher sehr unlogisch zu sein.

Ich denke, es muss eine andere wirklich logische Schlußfolgerung dafür geben, WARUM dieses Tuch überhaupt aufbewahrt wurde!???
perttivalkonen schrieb:Soldaten auf der Suche nach einem verschwundenen Gekreuzigten, die zwecks Identifizierung einen frisch Beerdigten erst mal auspacken und im Erfolgsfalle dann nur den Toten mitnehmen.
Auch hier müsste man fragen, WIESO wurde dieses Grabtuch aufbewahrt!???


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 17:52
Doverex schrieb:Wenn man aber weiter denkt, so widerspricht das dem Gedanken total, dass sojemand, der den Toten in ein reines fleckenloses Tuch umgebettet hat, gerade diesen nun von dem Toten "verdreckten Fetzen" aufhebt, ein Tuch welches mit seiner Verunreinigung nicht mal den ungebetteten Toten ne wahre Ehre wäre?
Wieso sollte jemand so ein Tuch aufheben? Da geh ich voll mit. Aber wenn dieses Tuch weggeworfen wurde, könnte es freilich auch jemand anderes genommen haben. Arme Menschen, die alles mögliche gebrauchen können von dem, was andere wegwerfen, die gibts wohl zu jeder Zeit. Auch im NT werden arme Menschen thematisiert. Wenn an so nem Tuch nicht dransteht, daß da mal ein Toter drin lag, wird manchen auch nicht ein bisserl Blut im Gewebe stören, sich z.B. nachts darin zum Schlafen zu betten. Wenn dann irgendwann allmählich, vielleicht durch Ausbleichen in der Sonne, ein liegender Mensch mit Wunden drauf zu sehen wäre, könnte der Arme vielleicht sogar clever genug gewesen sein, sich ne Story dazu auszudenken und es als "Wundertuch" an jemanden zu verkaufen.
Doverex schrieb:Dazu käme ja noch der Umstand, dass beim jüdischen Glauben [...]
Das Imperium Romanum ist groß, das Grabtuch eines Gekreuzigten muß ja nicht aus Iudaea stammen. Gesicherte Kenntnis haben wir von dem Tuch ja nur für die letzten gut 750 Jahre. Mit Lücken und damit fraglicher Identität können wir ein dem Turiner Teil vergleichbares Tuch bis ins 6.Jh. zurückverfolgen, sehr vage vielleicht gar bis ins 4., quasi 300 Jahre nach Jesu Kreuzigung. Zumindest diese Lücke von 300 Jahren aber bleibt unbarmherzig bestehen - und damit auch genügend Zeitraum, irgendein Grabtuch irgendeines Gekreuzigten mit wie auch immer entstandenem Abbild desselben in irgendeiner Ecke des Imperiums zu finden und es für das Grabtuch Christi zu halten.


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Das Turiner Grabtuch

19.07.2018 um 19:01
perttivalkonen schrieb:Das Imperium Romanum ist groß, das Grabtuch eines Gekreuzigten muß ja nicht aus Iudaea stammen. Gesicherte Kenntnis haben wir von dem Tuch ja nur für die letzten gut 750 Jahre. Mit Lücken und damit fraglicher Identität können wir ein dem Turiner Teil vergleichbares Tuch bis ins 6.Jh. zurückverfolgen, sehr vage vielleicht gar bis ins 4., quasi 300 Jahre nach Jesu Kreuzigung.
@perttivalkonen
Interessant in diesem Zusammenhang wäre mal zu erfahren, wo und im welchen Erdteil wurde dieses Tuch aus der Flachsfaser im Fischgrätemuster gewebt & hergestellt?
1988 wurde dem Tuch auch Staub entnommen, den Giovanna Baraccia 2015 analysierte und darin zahlreiche Pflanzen.- & Menschengene fand. Ungewöhnlich viele Gene aus Indien. Darauf spekulierte Baraccia, dass dieses Leinentuch womöglich in Indien gewebt wurde, in Zusammenhang des ursprünglichen Namens des Turiner Grabtuches = Sindone (de Torrino). Als Sindia/Sindien wurden Gewebe bezeichnet, deren Herkunft aus Indien stammt.
Hier ist also eine auffällige Namensverwandtschaft mit der Bezeichnung Sindone, dazu die festgestellten zahlreichen Gene deren Abstammung auch aus Indien kommt. Eine kleine mögliche Spur?

Quelle: https://diepresse.com/home/science/4852949/Wurde-das-Grabtuch-von-Turin-in-Indien-gewoben


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Das Turiner Grabtuch

20.07.2018 um 00:03
Da wäre noch die Sache mit den Pollen:
Das Gewebe ist mit Pollen durchsetzt und lässt schwache Umrisse von Blumen, Blättern und anderen Pflanzenteilen erkennen. Danins Kollegen Alan und Mary Whanger identifizierten die Abdrücke nach einem neuen Verfahren, der Polarized Image Overlay Technique (PIOT), als Gewächse aus einem der ersten Jahrhunderte nach Christi Geburt.


Ein Kollege Danins, Uri Baruch aus Jerusalem, überprüfte die Blütezeit der nachgewiesenen Pflanzenarten und folgerte: In dieser Kombination hätten sie im Raum von Jerusalem seit Jahrhunderten jeweils nur im März und April geblüht.

Besonders viele Pollen ließ die Distelart Gundelia tournefortii auf dem Turiner Grabtuch zurück. Sie blüht in Israel nur zwischen März und Mai. Alan und Mary Whanger glauben, dass die Dornenkrone auf Jesus Haupt aus Zweigen dieser Distel gewunden wa
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/botanik-turiner-grabtuch-wickelt-forscher-ein-a-33853.html

Das ist mehr als ein Indiz für die Echtheit des Tuches. Mehr geht fast gar nicht.


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